– Ukraina powinna być dla Zachodu lekcją, bo niewykluczone, że w niedalekiej przyszłości może dojść do agresji chińskiej na Tajwan. Działania Stanów Zjednoczonych w obecnej sytuacji są zrozumiałe, bo amerykańska administracja zdaje sobie sprawę, że jeśli teraz odpuści ona Rosji i zajmie się swoimi problemami, to współpraca Pekinu z Moskwą może doprowadzić do jeszcze większego konfliktu, niż ten który trwa na Ukrainie – z Agnieszką Legucką, profesor z Akademii Finansów i Biznesu Vistula i analityczką ds. Rosji z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych o wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od ponad ośmiu miesięcy na Ukrainie trwa wojna. Jak Pani sądzi ile może jeszcze konflikt ten potrwać?
Prof. Agnieszka Legucka: To bardzo trudne pytanie, ponieważ wszelkie cele Rosji i Ukrainy nie zostały jeszcze osiągnięte. Jeśli się weźmie pod uwagę sytuację na froncie, to można powiedzieć, że panuje impas, gdyż żadna ze stron nie jest w stanie przejąć na tyle dużej inicjatywy w polu, żeby mogło dojść do negocjacji.
Rosja nie traktuje tej wojny jako konflikt z Ukrainą, ale patrzy na niego szerzej, gdyż dla Moskwy jest to konflikt z Zachodem na wielu płaszczyznach, która nawet po zakończeniu konfliktu na Ukrainie na niektórych polach nigdy się nie zakończy. Konfrontacja z Zachodem będzie trwała nadal dopóki na Kremlu będzie rządził Władimir Putin, ale nie tylko on, gdyż system, który stworzył prezydent Federacji Rosyjskiej jest od niego zależny. Jednocześnie generuje wiele niebezpieczeństw dla Zachodu i demokracji.
Jak sytuacja Rosji na Ukrainie wpływa na pozycję Władimira Putina?
To jest ze sobą bezpośrednio powiązane, bo mimo że rosyjskie badania opinii publicznej pokazują, że poparcie dla Putina rośnie, to należy do nich podchodzić z dużym dystansem. Warto też powiedzieć, że wzrost poparcie Putin we wcześniejszy latach zawdzięczał dzięki swoim kampaniom wojennym i to było zawsze jego paliwem politycznym, gdy miał Rosja zmagała się z problemy wewnętrznymi. Nie był to sygnał dla społeczeństwo, co przede wszystkim dla elity władzy, dzięki której zawdzięcza swoją pozycję.
Ukraina miała być podobnym wsparciem i przełomem dla jego władzy, żeby mógł spokojnie rządzić do 2036 roku. Tylko sytuacja na froncie się komplikuje, gdyż nie idzie po myśli Putina, który żeby nie stracił w oczach swojego otoczenia musi podejmować ryzykowne kroki, jak na przykład częściowa mobilizacja. Do tej pory Rosjanie postrzegali Putina jako wytrawnego stratega, który w wyniku swoich operacji wojskowych Zachód zawierał kompromisy z Kremlem, które były opłacalne dla Putina.
Czy w Pani ocenie Władimirowi Putinowi dzięki wojnie udało się jeszcze bardziej zastraszyć rosyjskie społeczeństwo?
Do pewnego stopnia tak, bo Rosjanie widząc sytuacje na Ukrainie odwracają się od prezydenta, gdyż ten odnosi porażki, a Zachód nie zamierza iść na kompromis, tylko nakłada kolejne sankcje. To działa na wyobraźnie Rosjan, jak i również na Putina, który jest zaskoczony reakcją Zachodu.
Natomiast społeczeństwo nie wie w jaki sposób ma zareagować, zwłaszcza że Putin jest dość zdolnym taktykiem i potrafi zaskakiwać. Najlepszym tego przykładem była częściowa mobilizacja, która umożliwiła mu kontynuowanie działań militarnych na Ukrainie.
Odpowiadając na Pana pytanie badania społeczne uwzględniają po raz pierwszy wskaźnik niepokojów społecznych. Niestety aparat władzy nie potrafi uważnie się wsłuchać w głosy społeczeństwa, które próbują przekazać władzy, że Rosjanie czują się obecną sytuacją zaniepokojeni. Jednak mimo to w mentalności rosyjskiego społeczeństwa nie leży aktywizacja polityczna, tylko adaptowanie się do obecnej sytuacji. To ma swoje podłoże.
Jakie?
Propaganda aparatu władzy, która jest skuteczna i efekt wyparcia. Kolejna kwestia to system represji, który został udoskonalony przez Władimira Putina ze względu na jego strach przed utratą władzy. Teraz ma on charakter policyjno-administracyjny, który umożliwia utrudnianie życia obywatelom na wszelkie sposoby od wyroków więzienia po utratę pracy, problemy w szkole i nie tylko.
Powiedziała Pani, że Władimir Putin był postrzegany przez społeczeństwo rosyjskie jako wytrawny strateg na arenie międzynarodowej, a teraz może się to zmienić. Jaką cenę może zapłacić prezydent Federacji Rosyjskiej za tą wojnę? Kto mógłby go zastąpić?
W Rosji nie zaszły jeszcze procesy, które umożliwiły by taką zmianę.
Jakie procesy musiałyby w Rosji zajść, żeby zmiana władzy mogła się dokonać?
Możemy je obserwować w przyszłym roku. Chodzi głównie o rosyjską gospodarkę, która w przeciwieństwie do armii jakoś sobie radzi, gdyż od wielu lat są na nią nakładane sankcje. Jednak mimo wielu utrudnień elity oraz społeczeństwo nauczyło się z nimi żyć. Nie zmienia to faktu, że sytuacja nie jest łatwa, gdyż nie wszystkie dziedziny dobrze sobie radzą z obecną sytuacją, ale dopiero teraz pojawiają się poważniejsze problemy. Nadchodzący rok będzie decydujący dla rosyjskiej gospodarki.
Dlaczego?
Wówczas wchodzi embargo na jeden z najważniejszych surowców rosyjskich, ropę naftową i inne produkty ropopochodne. To może poważnie uderzyć w Rosję, ponieważ 34% rosyjskiego PKB, to między innymi ropa i gaz na których zarabia. Fakt, że państwa członkowskie Unii Europejskiej nie będą kupowały najważniejszych dla Rosji surowców odbije się bardzo negatywnie na rosyjskiej gospodarce. Nie zmienia to też faktu, że Rosja szuka innych rynków dla swoich surowców.
Czy to wystarczy?
To jest dobre pytanie, bo tak jak nie ma problemu ze sprzedażą ropy innym państwom, tak w przypadku gazu już tak, bo ograniczeniem jest brak infrastruktury. To jest olbrzymia niewiadoma, bo Rosja sprzedawała swoje surowce po opłacalnych cenach, a teraz może mieć mniej pieniędzy na wydatki społeczne.
Jak Pani sądzi, jeśli Putin zostanie odsunięty od władzy, to czy w samej Rosji może dojść do jakiś zmian polityczno-społecznych?
To jest największy znak zapytania podobnie, jak kto może zastąpić Putina. Sądzę, że elita władzy ciągle zadaje sobie to pytanie i kilka innych, bo zdają sobie sprawę, że bez Putina ich dotychczasowa pozycja może być zagrożona, zwłaszcza jeśli Rosja przegra wojnę. Jednak mimo niechęci Putina do zakończenia konfliktu warto powiedzieć, że rośnie liczba Rosjan, którzy uważają, że należy rozwiązać ten konflikt metodami dyplomatycznymi, co dla Putina mogłoby oznaczać utratę możliwości rządzenia.
Ponieważ wojna doprowadziła do izolacji międzynarodowej Rosji i coraz większego uzależniania się Kremla od Pekinu.
Rosja w wyniku wojny będzie osłabiona gospodarczo i politycznie. Czy w Pani ocenie Moskwa może popaść w zależność gospodarczo-polityczną od Pekinu? Jak duże będzie to wyzwanie dla Zachodu?
Rosja już dawno uzależniła się od Chin w wielu obszarach. Xi JinPing poparł Putina w wojnie z Ukrainą, sądząc że będzie to szybka kampania, która umożliwi rozmontowanie dotychczasowej architektury bezpieczeństwa euroatlantyckiego. Tak się nie stało, a Chiny w wyniku problemów gospodarczych Rosji, które są spowodowane sankcjami będą ją wspierać, gdyż leży to w ich interesie. Jednak nie sądzę, żeby doszło do militarnego wsparcia Moskwy przez Pekin.
Dlaczego?
Chiny grają w swoją grę, w której są postrzegane na Zachodzie w sposób pozytywny i jako istotny gracz międzynarodowy. To jest bardzo korzystne dla Pekinu. Nie zmienia to jednak faktu, że Chiny mają swój interes w tym, żeby Rosja nie odniosła całkowitej porażki na Ukrainie, gdyż oznaczałoby to zwycięstwo Zachodu, co byłoby niekorzystne dla Xi JinPinga.
Jak wojna i coraz większa zależność Rosji od Chin może wpłynąć na rywalizację między Pekinem a Waszyngtonem?
Wojna wpisuje się w tą rywalizację, a Rosja jest przykładem w jaki sposób skonsolidowany Zachód potrafi wywierać presję na Moskwę. Niewykluczone, że być może następnym państwem może być Tajwan, zwłaszcza że Chiny mają swoje ambicję, które są związane z tym państwem.
Ukraina powinna być dla Zachodu lekcją, bo niewykluczone, że w niedalekiej przyszłości może dojść do agresji chińskiej na Tajwan. Działania Stanów Zjednoczonych w obecnej sytuacji są zrozumiałe, bo amerykańska administracja zdaje sobie sprawę, że jeśli teraz odpuści ona Rosji i zajmie się swoimi problemami, to współpraca Pekinu z Moskwą może doprowadzić do jeszcze większego konfliktu, niż ten który trwa na Ukrainie.
Powiedziała Pani, że następny może być konflikt o Tajwan. Czy instytucje europejskie mają możliwość nałożenia sankcji na Chiny, jeśli doszłoby do takiego konfliktu?
O tym liderzy świata zachodniego powinni już myśleć. Mianowicie, czy Unia Europejska ma odpowiednie narzędzia, które umożliwią nałożenie sankcji, a które nie odbiją się w sposób drastyczny na gospodarkach państw członkowskich. Konsekwencje nieprzygotowania widzimy dzisiaj.
Mianowicie w jaki sposób zerwanie z dotychczasowymi łańcuchami dostaw działa na europejską gospodarkę, a co dopiero, kiedy Chiny zaatakowałyby Tajwan, zwłaszcza że Europa jest o wiele bardziej uzależniona gospodarczo od Pekinu niż z Moskwą. Mimo to trudności w uniezależnianiu się od Kremla widać. Jednak należy powiedzieć, że Chiny mają inną filozofię prowadzenia wojny niż Rosja i nie zaatakują, jeśli nie będą przekonane, że mogą wygrać. Nie oznacza to, że za jakiś czas Xi JinPing dojdzie do wniosku, że jest gotowy na taki konflikt, a wówczas Zachód również powinien być przygotowany w wielu obszarach, żeby taka wojna nie była zaskoczeniem.
Unia Europejska próbuje uniezależnić się od rosyjskich surowców i łańcuchów dostaw. Jak mogą wyglądać relacje Rosji z Brukselą po wojnie?
Relacje na tej linii zawsze wyglądały w następujący sposób, że Bruksela próbowała utrzymać pozytywne stosunki. Jednak Moskwa wszelkie próby współpracy odbierała jako zagrożenie, ponieważ wartości Zachodu według elit rosyjskich przyczyniały się do destabilizacji politycznych Azji i byłych republik radzieckich, co miało zagrażać władzy Putina. Prezydent sam zdecydował, żeby oprzeć swoje relację na Pekinie i Azji, bo to było bezpieczniejsze dla jego rządów. Nawet, jeśli Rosja zostanie wasalem Chin, to nie będzie ona zagrażała w taki sposób rosyjskiej elicie władzy jak Zachód.
Po wojnie, jeśli dojdzie do zmian na Kremlu będzie pole do rozmów. Jednak wątpię, żeby były to zmiany w pełni demokratyczne, bo społeczeństwo rosyjskie źle ją kojarzy, ale jakiś przewidywalny system ze stabilnym liderem być może.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
