Marek Meissner: Wszystko zależy od wojny

– Im gorzej wygląda sytuacja Rosji na froncie, to tym większa jest szansa, że po osiągnięciu jakiegoś sukcesu, który propaganda Kremla będzie mogła  okazać jako cel strategiczny kampanii, Putin chętniej usiądzie do rozmów pokojowych. Nie oznacza to jednak, że będzie zawarte porozumienie będzie satysfakcjonowało kogokolwiek; jeśli uda się je zawrzeć byłoby typowym “zgniłym kompromisem”. Więcej nawet – rozmowy pokojowe w takim układzie mogą trwać lata, bo dla Moskwy będzie to jedyna szansa, żeby móc wywalczyć to, czego nie udało się zdobyć w polu – z Markiem Meissnerem analitykiem militarnym i gospodarczym rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wojna na Ukrainie trwa już ponad osiem miesięcy. Jak Pan sądzi, kiedy konflikt może się zakończyć?

Marek Meissner: Trudno przewidzieć, bo w obecnej sytuacji Zachód jest stroną reagującą na działania Moskwy. Podobnie jak Ukraina i najlepszym tego przykładem jest ostatni ostrzał ukraińskiej infrastruktury krytycznej. Tak się dzieje na przykład pod Ozarianiwką, Kurdiumiwką czy pod Bachmutem, gdzie Rosjanie regularnie próbują nocą wedrzeć się do miasta, ostatni raz miało to miejsce w nocy z 30 listopada na 1 grudnia, wtedy dzięki termowizji udało się ich dostrzec i rozbić ostrzałem artyleryjskim. Czy pod Marijnką, pod którą walki doszły do tego punktu, ze Ukraińcy trzymają zachód i północny zachód miasta, Rosjanie – wschód a centrum jest ziemią niczyją. W sumie niewielkie sukcesy, ale przy dużej dozie propagandy można z nich zrobić “przełomowe boje”.

Natomiast im gorzej wygląda sytuacja Rosji na froncie, to tym większa jest szansa, że po osiągnięciu jakiegoś sukcesu, który propaganda Kremla będzie mogła  okazać jako cel strategiczny kampanii, Putin chętniej usiądzie do rozmów pokojowych. Nie oznacza to jednak, że będzie zawarte porozumienie będzie satysfakcjonowało kogokolwiek; jeśli uda się je zawrzeć byłoby typowym “zgniłym kompromisem”. Więcej nawet – rozmowy pokojowe w takim układzie mogą trwać lata, bo dla Moskwy będzie to jedyna szansa, żeby móc wywalczyć to, czego nie udało się zdobyć w polu.

Czy „zwycięstwo propagandowe” Rosjanie mają na wyciągnięcie ręki?

Nie, mimo że cały czas Rosjanie atakują w różnych regionach Ukrainy, głównie na kierunkach bachmuckim i donieckim.

Sytuacja na froncie wygląda tak, że skończyła się kontrofensywa ukraińska, a Rosjanie próbują odzyskać tereny, które w jej wyniku utracili. Jednak nie mają na tyle sił, żeby przeprowadzić większe działania militarne do których może dojść dopiero po wyszkoleniu nowych zmobilizowanych i rezerwistów powołanych pod broń. Od  efektów tych działań będzie zależało przejście do dyplomacji.

Stosowane są przy tym wszystkie środki, aby walkę z Ukrainą – już poza bezpośrednimi działaniami na froncie – wygrać. W tym dezinformacja przeznaczona na Zachód. Tu warto wspomnieć, że Moskwa udostępniła spis swoich agentów, którzy zostali delegowani do służby zza granicą. W 2020 było to ponad 55 000 ludzi, którzy teraz będą wszelkimi metodami osłabiać poparcie Zachodu dla Ukrainy.

Dlaczego od tej kontrofensywy będzie zależało przejście do dyplomacji?

Jeśli Ukraina zatrzyma rosyjskie kontrataki, uniemożliwi kontrofensywę, to Rosja będzie w fatalnej sytuacji i nie będzie miała innego wyjścia jak usiąść do zielonego stolika. Natomiast, jeśli Rosja w wyniku przyszłorocznych działań osiągnie choćby częściowy sukces, to wówczas do Moskwa nie będzie się spieszyła z działaniami dyplomatycznymi.

Parlament Europejski uznał, że Rosja jest państwem terrorystycznym. Jak Pan to skomentuje? Jakie mogą być skutki tej decyzji? Czy pociągną one za sobą kolejne sankcje ze strony Zachodu?

Jest to bardzo dobra decyzja Parlamentu Europejskiego. Umożliwia bardzo szerokie działania dyplomatyczne oraz gospodarcze wobec Rosji. Ułatwia wprowadzenie kolejnych sankcji, które już nie będą tylko wymierzone w rosyjską gospodarkę jako całość, ale i w firmy, które po cichu z rosyjskimi firmami współpracują. Można tu dodać, że mimo sankcje, które uderzają w ceny gazu są niewystarczające, “price cap” ma w UE możnych przeciwników. I pozostaje rynek ropy gdzie w OPEC+ Rosja razem z państwami Zatoki Perskiej, powoduje wyraźnie politycznie motywowane podwyżki cen. Na tym polu Zachód ma jeszcze sporo do zrobienia, żeby więzi gospodarcze państw arabskich z Rosją osłabić.

Jak bardzo Rosja może odczuć kolejne sankcje w wyniku podjętej decyzji przez Parlament Europejski?

Niedawno ukazała się ekspertyza dotycząca rosyjskiego przemysłu, która pokazuje wprost, że ta dziedzina gospodarki jest w fatalnym stanie. W najgorszej sytuacji są przemysł elektromaszynowy, chemiczny, elektroniczny, branża IT, co ciekawe w perspektywie krótkookresowej największe straty już poniosły przemysł motoryzacyjny i elektroniczny

Do tego dochodzą kolejne problemy, bo firmy, które napędzały wydobycie surowców jak Siemens, opuszczają Rosję, a to mocno odczuje tamtejsza gospodarka.

Niedawno prezydent Zełenski powiedział, że wojska ukraińskie muszą wyzwolić jeszcze 2000 miejscowości. Jak Pan sądzi, co może skłonić Moskwę do rozmów pokojowych?

Jest to pewna wizja prezydenta Zełenskiego, pokazanie że jeśli zostaną wyzwolone te miejscowości, to Ukraina wróci do granic z 2014 roku.

Czy jest to możliwe?

Nie.

Dlaczego?

Żeby tego dokonać, Ukraińcy muszą odeprzeć rosyjskie ataki, a sytuacja w polu, mimo widocznych problemów Rosjan, nie umożliwia wojskom ukraińskim takiej ofensywy, która by spowodowała powrót ich państwa do granic sprzed 2014 roku. Zwłaszcza że Rosjanie są zaangażowani w silne kontrataki, próbują lokalnych kontrofensyw, a Ukraińcy jeśli myślą o odzyskaniu kolejnych miejscowości, to muszą uderzać w te miejsca, gdzie rosyjska obrona jest osłabiona, a to nie zawsze może się udać.

To oznacza, że konflikt ten potrwa jeszcze długo, bo Rosjan do podjęcia działań dyplomatycznych może zmusić tylko zagrożenie Krymu.

Kiedy i czy w ogóle Ukraińcy będą w stanie zbliżyć się do Półwyspu Krymskiego?

Nieprędko.

Dlaczego?

Umocnienia na Krymie i na podejściach do Krymu są rozbudowywane i taka operacja wymagałaby olbrzymich sił i środków. To może być problematyczne, zwłaszcza że Rosja planuje kolejną mobilizację na przełomie roku. Oznacza to, że siły rosyjskie zostaną wsparte 500 000 do 700 000 żołnierzy. Oczywiście pojawi się problem ich uzbrojenia i wyszkolenia, ale wyraźnie widać, ze Kreml idzie na rozwiązania z II Wojny Światowej – tworzyć lokalną przewagę masą żołnierzy na wybranych odcinkach frontu i przeć do przodu nie zważając na straty. Świadczy to o tym, że determinacja na Kremlu jest ogromna, żeby tą wojnę wygrać lub żeby jej całkowicie nie przegrać, gdyż w pewnym sensie już konflikt ten został przegrany przez Putina, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.

Powiedział Pan, że Rosja planuje ogłosić kolejną mobilizację. Jak duże będzie to wzmocnienie dla armii rosyjskiej na froncie?

To zależy od tego, jak szybko rekruci zostaną wyszkoleni i wprowadzeni na front, bo jeśli będzie to kolejna fala „mobików”, to Rosja tylko przedłuży swoją agonię na froncie i opóźni działania ukraińskie. Tak było na froncie miesiąc temu: oddziały rosyjskie tworzone z nowych rekrutów, niewyszkolonych i kiepsko uzbrojonych były wybijane. W takiej sytuacji może to nie być zagrożenie dla wojsk ukraińskich, a jedynie mocno opóźnić ich działania.  Ale jeśli Moskwa wyciągnęła z tego wnioski, zmobilizowani będą lepiej szkoleni, powiedzmy w czasie 6 miesięcy, to jesienią w przyszłym roku można się spodziewać rosyjskiej kontrofensywy.

Od 22 lipca na mocy porozumienia zbożowego, ukraińskie porty opuściło prawie 12 000 000 ton zboża. Jak Pan sądzi, czy w perspektywie realnego zagrożenia kryzysem żywnościowym jest to wystarczająca ilość, żeby jemu zapobiec?

Nie sądzę, ponieważ to wciąż za mało, zwłaszcza że Francja, drugi europejski eksporter, ma nieudane żniwa ze względu na susze. Chiny, które również eksportowały swoje zboże do Afryki zmniejszyły kontyngenty wywozowe. Natomiast w magazynach ukraińskich jest jeszcze 10 000 000 ton zboża, które powinny wystarczyć, ale pod warunkiem, że w Afryce nie będzie regionalnej suszy. Niestety jest to mało prawdopodobne ze względu na wahnięcia klimatyczne związane z Globalnym Ociepleniem.

Co w Pana ocenie należy zrobić, żeby złagodzić skutki kryzysu żywnościowego?

W Europie sytuacja nie jest jeszcze tragiczna, ceny aż tak bardzo nie odbiły od poziomu z 2019 roku, choć znacznie wzrosły ze względu na inflację. Natomiast jeśli chodzi o Afrykę, to nie ma dobrych rozwiązań. Najlepszym wyjściem w obecnej sytuacji byłoby, gdyby Zachód zainwestował w projekty infrastrukturalne na kontynencie afrykańskim, ale to byłyby ogromne sumy.

Dwa lata temu pokazał się raport, który pokazywał jak duże pieniądze Unia Europejska powinna przekazać państwom afrykańskim, czy też raczej włożyć w programy infrastrukturalne długookresowe,  żeby zapobiec kryzysowi migracyjnemu. Mowa jest o 80-120 mld euro. I mimo wszystko sądzę, że liderzy państw członkowskich UE będą musieli zaakceptować spadek poziomu i jakości życia swoich obywateli, żeby stawić czoła wyzwaniom, które były i wciąż są oddalane w czasie; żeby zapobiec „afrykańskiej wędrówce ludów” do Europy. Już liczonej w dziesiątkach milionów.

Czy w Pana ocenie liderzy świata zachodniego poradzą sobie z wyzwaniami, które przed nimi stoją?

Wszystko zależy od wojny. Jeżeli Rosja będzie musiała uznać, że została pokonana, czy raczej zaakceptować to, że nie może już wygrać, wówczas Zachód będzie mógł zająć się pozostałymi wyzwaniami, które już obecnie są wyzwaniami globalnymi. Takie rosyjskie uznanie faktów dokonanych nie oznaczałoby jednak, że zagrożenie dla Ukrainy zostanie na zawsze i całkowicie oddalone, bo wątpię, żeby Rosja nawet po swojej przegranej odpuściła tą sprawę.

Powiedział Pan, że Rosja nie odpuści Ukrainy. Kiedy w Pana ocenie po zakończeniu tego konfliktu, Moskwa byłaby w stanie zaatakować państwo do którego Rosja rości sobie jakieś prawa?

Rosja wycofa się na pewno na pewien czas, bo Putin czy jego następca nigdy nie uzna swojej przegranej, a Rosjanie już oficjalnie przyznają, że armia musi zostać zmodernizowana. Należy powiedzieć, że przy obecnym poziomie informacji, nawet wewnątrz samej Rosji, nie znamy  dotychczasowych strat wojennych strony rosyjskiej. A konflikt wciąż trwa. Sądzę, że odbudowa rosyjskiej armii i gospodarki może potrwać co najmniej dwie dekady. I to jest data graniczna, żeby Moskwa była w stanie pomyśleć o jakiejkolwiek ekspansji.

Niedawno Sekretarz Stanu, Anthony Blinken poinformował, że Stany Zjednoczone przekażą dodatkowe 400 000 000 dolarów na wsparcie Ukrainy. Jak Pan sądzi, czy środki te wystarczą, żeby Ukraina mogła się dozbroić i odzyskać wszystkie swoje tereny?

Środki te to część dużego pakietu, który wynosi 38 mld dolarów. Nawet te pieniądze nie spowodują, że Ukraina może odzyskać tereny, które utraciła.

Dlaczego?

Ponieważ wojska ukraińskie mają olbrzymie potrzeby, a Zachód swoim wsparciem zaspokaja tylko ich część. Konflikt na Ukrainie Stany Zjednoczone nie kosztuje nawet połowę tego, co Amerykanie zainwestowali w wojnę w Afganistanie tylko w sprzęcie i wyposażeniu wojskowym, około 500 mld dolarów, łącznie było to 2,2 bln dolarów. Natomiast dotychczasowe czysto wojskowe wsparcie dla Ukrainy wynosi około 90 mld i to z dodatkiem sprzętu sojuszników za który USA zapłaciła.

Jednak abstrahując od programów pomocowych i ich kwot, należy zaznaczyć, że w Stanach Zjednoczonych szykują się zmiany polityczne, co jest konsekwencją wyborów do Kongresu. Nie wszyscy Republikanie, którzy kontrolują Izbę Reprezentantów i zostali wybraki do Senatu popierają pomoc dla Ukrainy. Mam tu na myśli polityków związanych z Donaldem Trumpem, i tzw. frakcją MAGA. Trump niedawno oświadczył, że zamierza startować w najbliższych wyborach prezydenckich. Jeśli weźmie się pod uwagę jego działania, to można powiedzieć, że nieoficjalnie już zaczął swoją kampanię, gdyż w jego narracji panują problemy zewnętrzne, które uderzają w Demokratów i Bidena. Często jego narracje są paranoiczne, ale trafiają na podatny grunt. Podobnie jest traktowana przez Trumpistów pomoc dla Ukrainy, jak ta, która “ma odwrócić uwagę społeczeństwa od istotnych problemów” jak np. imigracja z Meksyku.

Nie oznacza to jednak, że wśród Republikanów nie ma polityków, którzy chcą dalszego wspierania Ukrainy, są nawet zdecydowani w tym celu na porozumienie z Demokratami. Chcą stworzenia ponadpartyjnej inicjatywy, która zajmowałaby się pomocą dla Kijowa. Jednak może być to niemożliwe, bo zarówno u Republikanów jak i Demokratów są politycy, którzy są w opozycji do dalszego angażowania się Stanów Zjednoczonych w wojnę ukraińską. To może spowodować, że Rosja za pomocą swoich sieci wpływów będzie działała na opinię publiczną dezinformując, w celu osłabienia pozycji Bidena i amerykańskiego wsparcia, które w takim przypadku może być mniejsze.

Jak opozycja wobec Bidena i dalszego wspierania Ukrainy, może przełożyć się na froncie?

To osłabi Ukrainę, gdyż Stany Zjednoczone są największym dostawcą nowoczesnego sprzętu dla wojsk ukraińskich. Wsparcie wojskowe powinno obecnie płynąć dalej w takim samym rozmiarze, a być może nawet większym. Natomiast zmniejszenie pomocy będzie działało na niekorzyść sił ukraińskich i utrudni ich sytuację.

Stany Zjednoczone i Unia Europejska wspiera Ukrainę, ale jak dużo będą musieli zrobić liderzy świata zachodniego, żeby pomóc w odbudowie tego państwa po wojnie? 

Pomoc dla Ukrainy, przeznaczona na odbudowę państwa, powinna być większa niż kwota, którą zainwestowały zachodnie Niemcy w odbudowę NRD. Wówczas było to 2,5 bln marek, czyli 2 bln euro. Ukraina powinna dostać więcej i w celu odbudowy tego kraju potrzebny byłby nowy plan Marshalla.

Jak Pan sądzi, czy taki plan Marshalla jest możliwy?

Tak i sądzę, że stroną wiodącą w odbudowie Ukrainy będą Amerykanie.

Jak może zmienić się wojna, jeśli Łukaszenka zdecyduje się wspomóc Putina militarnie?

Wątpię, żeby do tego doszło.

Dlaczego?

Armia białoruska to cztery brygady o stanach mniejszych niż rosyjskie. Słabość tych czterech brygad ze stanami na poziomie 2600-2800 ludzi i możliwymi w czasie W stanami rzędu 4000 (rosyjska brygada motostriełków stanu A ma 4400), rejon walki (Polesie), umocnienia po stronie ukraińskiej uczyniłyby ten atak niepotrzebnym i kosztownym błędem. Przez bagna czołgi nie pójdą inaczej niż drogami. Ale motostriełki bez czołgów nie przejdą przez siły ukraińskie.  A czołgi białoruskie albo zostały “podarowane” Rosji albo są w długotrwałych naprawach, operacyjnych jest niewiele.  Białorusini jedyne co mają, to tylko dobrą artylerię, ale nie sprawdzi się ona na froncie w sytuacji, gdy Ukraina ma wsparcie Zachodu i lepszy sprzęt. I Rosjanie o tym wiedzą systematycznie drenując magazyny i armię Białorusi z najpotrzebniejszego w takim ataku sprzętu. Nie ma szans, żeby Białorusini przystąpili do tego konfliktu, gdyż są zbyt słabi i wie o tym Putin.

Wojna na Ukrainie kiedyś się skończy. W jaki sposób Zachód powinien ułożyć relacje z Moskwą po wojnie?    

To zależy od rozstrzygnięcia konfliktu i kto będzie rządził na Kremlu. Jeżeli konflikt zakończy się niesatysfakcjonującym porozumieniem dla obu stron i dalszymi rządami Putina, co jest najbardziej prawdopodobnym scenariuszem, to stosunki międzynarodowe z Rosją zostaną zamrożone. Oczywiście Rosja będzie kusiła działaniami dyplomatycznymi, ulgami dla firm zachodnich, ale nie sądzę, żeby Zachód przystał na propozycję Moskwy.

Natomiast relacje mogą wyglądać inaczej, jeśli w Rosji dojdzie jednak do zmiany władzy i powrotu do systemu Jelcyna. Co jest moim zdaniem jednak odległą przyszłością, bo zbyt silna jest frakcja, która popiera wojnę, a zmiana Putina na kogoś z jego elity politycznej de facto nic nie zmieniłaby w wewnętrznej sytuacji Rosji.

Sankcje, które zostały nałożone na Rosję doprowadziły do zmian w europejskim łańcuchu dostaw wielu surowców. Jak Pan sądzi, czy państwa europejskie oraz Polska są gotowe na nadchodzącą zimę?

Jeśli zima nie będzie zbyt ostra, a średnie temperatury w grudniu nie będą przekraczać -5ºC, a w lutym -7ºC, to tak – państwa europejskie dadzą sobie radę, wystarczy gazu dla przemysłu i gospodarstw domowych. No i ten problemy nie są i nie będą kwestia tylko jednego sezonu grzewczego, ponieważ konieczna jest przebudowa systemu energetycznego, a nie dokona się to w tak krótkim czasie jak rok.  te zmiany, to uniezależnianie się od Rosji, nie dotyczą jednak Polski, która nadal zamierza trzymać się węgla, który importujemy i może się okazać, że surowiec ten za pomocą pośredników będziemy sprowadzać z Rosji.

Natomiast, jeśli chodzi o inne problemy gospodarcze Europy, to może być problem z nawozami sztucznymi, gdyż te były do tej pory importowane z Białorusi. Trudno powiedzieć, kiedy rozkręci się europejska produkcja nawozów. Prawdopodobnie w ogóle jeśli chodzi o surowce i półprodukty z Rosji i Białorusi, europejska gospodarka będzie musiała przestawić się na większą współpracę z Azją i Ameryką Południową.

Jakie mogą być tego konsekwencje?

Wzrost cen dla odbiorców indywidualnych i biznesu. Jednak proces ten będzie powolny.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.