Kwestie programowe zostaną przedstawione po utworzeniu rządu, który będzie musiał podejmować różne decyzje. Zwłaszcza że będzie miał on tak samo trudną sytuację polityczno-gospodarczą jak rządy, które sprawowały władzę w Polsce w latach 90-tych i na początku XXI wieku. Czas pokaże w jaki sposób nowa ekipa rządząca poradzi sobie z tymi wyzwaniami w sytuacji, gdy pewna część polskiego społeczeństwa uwierzyła w narrację PiS-u, że wystarczy nie kraść, a pieniądze się znajdą. – z politologiem i historykiem z UKSW, prof. Antonim Dudkiem o obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborach parlamentarnych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: W przyszłym roku odbędą się wybory parlamentarne. Jak Pan sądzi, czy opozycja jest w stanie je wygrać?
Prof. Antoni Dudek: Sądzę, że tak.
Dlaczego?
Na to wskazuje większość sondaży i mimo że PiS od dwóch kadencji rządzi w koalicji, to za trzecim razem Zjednoczona Prawica może nie zdobyć takiego wyniku, który umożliwi samodzielne rządy. To zaś daje szansę opozycji na przejęcie władzy i stworzenie rządu większościowego, który nie wiadomo jak długo przetrwa i czy będzie spójny.
Czy w Pana ocenie liderzy ugrupowań opozycyjnych są gotowi, żeby wznieść się ponad podziały polityczne?
Zależy w jakiej sprawie, bo jest mało prawdopodobne, żeby doszli do porozumienia w sprawie wspólnej listy. Chyba, że PiS zacznie zmieniać ordynację wyborczą, czego nie można wykluczyć. Jednak na ten moment jedynym możliwym elementem wspólnego startu opozycji jest pakt senacki, który w poprzednich wyborach się sprawdził.
Natomiast, jeśli chodzi o Sejm, to trudno przewidzieć w jakiej konfiguracji pójdzie opozycja. Nawet, jeśli opozycja poszłaby podzielona, to nie oznacza, że wybory przegra, bo PiS może nie zdobyć odpowiedniej ilości głosów, które zapewnią samodzielną większość. Nie zmienia to jednak faktu, że start opozycji na kilku listach jest dla Zjednoczonej Prawicy lepszym rozwiązaniem niż jej zjednoczenie, bo wówczas może się powtórzyć sytuacja z 2015 roku, kiedy do Parlamentu nie weszła Lewica, co dało Kaczyńskiemu władzę. Wszystko zależy od tego jak bardzo będzie rozproszona opozycja i od poparcia w sondażach, bo należy powiedzieć, że w wyborach parlamentarnych w 2015 i 2019 PiS zdobył taką samą liczbę mandatów w Sejmie.
Czy w Pana ocenie opozycja jest gotowa, żeby przejąć władzę i naprawiać w wielu dziedzinach państwo?
Niestety opozycja jest bardzo słabo przygotowana do sprawowania władzy, co Zjednoczona Prawica będzie podkreślała. Mianowicie różnice programowe między ugrupowaniami i fakt, że liderzy w wielu kwestiach nie osiągnęli jeszcze porozumienia i sporym znakiem zapytania pozostaje, czy takie uda się osiągnąć? Jednak wybory w Polsce to nie starcie na programy tylko starcie emocje, co się nasila. Nadchodące wybory nie będą wyjątkiem od tej reguły. Zasadnicze pytanie, której ze stron uda się lepiej zagospodarować te emocje?
Natomiast kwestie programowe zostaną przedstawione po utworzeniu rządu, który będzie musiał podejmować różne decyzje. Zwłaszcza że będzie miał on tak samo trudną sytuację polityczno-gospodarczą jak rządy, które sprawowały władzę w Polsce w latach 90-tych i na początku XXI wieku. Czas pokaże w jaki sposób nowa ekipa rządząca poradzi sobie z tymi wyzwaniami w sytuacji, gdy pewna część polskiego społeczeństwa uwierzyła w narrację PiS-u, że wystarczy nie kraść, a pieniądze się znajdą.
Czy nie obawia się Pan, że w wyniku problemów gospodarczych do władzy mogą dojść gorsi populiści?
Taki scenariusz jest możliwy, bo w wielu krajach narastają tendencje populistyczne. Niestety, kiedy takie ruchy dochodzą do władzy, to wówczas się okazuje, że proste rozwiązania nie zawsze są dobre. Takie rządy szybko upadają lub sięgają po metody autorytarne w celu utrzymania się przy władzy. Oczywiście w Polsce takie ugrupowania są, ale na razie są słabe. Jednak nie oznacza to, że za kilka lat nie będą w stanie sięgnąć po władzę, mówiąc że zarówno PO jak i PiS nie rozwiązuje problemów społeczeństwa, co jest po części prawdą.
Natomiast, żeby do takiego scenariusza nie doszło, to oba największe ugrupowania muszą się w większym stopniu skupić na rozwiązywaniu problemów, którymi społeczeństwo jest zainteresowane. Ponieważ paliwo polityczne polegające na polaryzacji może się wyczerpać. Mianowicie, jeśli wyborcy obu ugrupowań zauważą, że ich problemy nie są rozwiązywane, to wówczas mogą się skierować w przyszłości w stronę populistów.
Kryzys gospodarczy, liczne afery, konflikt z instytucjami europejskimi i wojna na Ukrainie, a mimo to Zjednoczona Prawica w zależności od sondaży nadal prowadzi i ma szansę na trzecią kadencję. Dlaczego?
Jeden z czynników, który PiS-owi pomógł, to wojna, gdyż zadziałał „efekt flagi” i konsolidacji wokół rządzących. Gdyby nie konflikt w Ukrainie, to notowania Zjednoczonej Prawicy byłyby o kilka procent słabsze. To z pewnością wykorzystają rządzący w kampanii.
Czy w Pana ocenie będzie to wystarczający argument, żeby przekonać niezdecydowanych?
W dużej mierze będzie to zależało od rozwoju sytuacji na froncie. Mianowicie, jeśli Rosja zacznie przejmować inicjatywę, a w Polsce będzie więcej uchodźców i powtórzy się sytuacja, która miała miejsce w Przewodowie, to Zjednoczonej Prawicy to pomoże.
Natomiast, jeśli konflikt zacznie przygasać, to poczucie zagrożenia będzie słabło, a narracja Zjednoczonej Prawicy również. Jednak trudno przewidzieć, jak będzie wyglądała sytuacja na Ukrainie podobnie jak sytuacja gospodarcza kraju, która również wpływa na nastroje społeczne. Takich czynników jest więcej, o których będziemy więcej wiedzieć bliżej wyborów, bo na przykład dopiero wiosną opinia społeczna będzie wiedziała w jakiej konfiguracji pójdzie opozycja.
Wojna trwa od lutego, a w sondażach przed konfliktem Zjednoczona Prawica również prowadziła lub była niewielka różnica między opozycją a obozem władzy. Co źle w Pana ocenie robi opozycja, że nie potrafi przekonać społeczeństwa do swojej wizji państwa?
Opozycja za słabo demonstruje, że jest zdolna do współdziałania. Mimo, że liderzy opozycji nie atakują się wzajemnie w taki sposób jak Zjednoczoną Prawicę, to nie widać działań, które pokazywałyby, że ugrupowania te są zdolne do współpracy. Nie mam na myśli takich działań, jak złożenie wniosku o wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry, ale zajmowanie wspólnych stanowisk w kluczowych sprawach dla państwa i społeczeństwa. Takiej narracji brakuje, a to z kolei może wykorzystać PiS w sytuacji, gdy na Ukrainie trwa wojna, a opozycja nadal ma problem ze zbudowaniem swojej siły jako ugrupowania, które jest w stanie rządzić krajem. Jeśli to się nie zmieni, to wyborcy niezdecydowani nie zagłosują na opozycję w obawie przed jeszcze większym chaosem jaki może się pojawić po przejęciu przez opozycję władzy.
Czy opozycja w Pana ocenie jest przygotowana do rozwiązania problemów w wielu dziedzinach życia?
Okaże się po wyborach, bo na ten moment trudno powiedzieć. Jednak nie wątpię, że będzie w stanie rozwiązać niektóre problemy, ale pytanie, jaki opozycja ma na to pomysł? Niestety tego nie wiemy, bo opozycja póki co nie dzieli się swoimi pomysłami. To jest problem, ale i tak w najbliższych wyborach będą decydowały emocje, których w polskiej polityce jest coraz więcej. To one rozstrzygną o wyniku wyborów i wówczas będzie można powiedzieć w jakim zakresie opozycja jest przygotowana do sprawowania władzy.
Nadchodzące wybory to gra o wszystko zarówno dla opozycji jak i koalicji rządzącej. Do czego mogą posunąć się rządzący w celu utrzymania władzy, zwłaszcza że nieraz już pokazali, że są w stanie przekraczać Rubikon?
Rzeczywiście prezes Kaczyński buduję taką apokaliptyczną atmosferę, ale po drugiej stronie sceny politycznej padają również ostre sformułowania, że ryzyko fałszerstwa jest poważne. Jednak z tym byłbym ostrożny, co nie zmienia faktu, że Zjednoczona Prawica ma możliwości, żeby zmienić ordynację wyborczą i nie tylko. Najbardziej obawiam się, że w sytuacji przeliczenia głosów strona, która przegra może podważać wyniki, gdyż będzie uważała, że zostały sfałszowane. W tej sytuacji, powstaje pytanie, co dalej?
Mianowicie posłowie nie powinni objąć mandatów i kto ma być bezstronnym arbitrem, który będzie rozstrzygał o ważności wyborów. Należy powiedzieć, że takiego na obecny moment nie ma, gdyż najważniejsze instytucje są podporządkowane władzy.
Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych decyduje o ważności wyborów. Czy nie obawia się Pan, że jeśli opozycja wygra wybory, to mogą zostać one nieuznane, zwłaszcza że w ostatniej kampanii wyborczej szef sztabu wyborczego Rafała Trzaskowskiego był inwigilowany Pegasusem?
To zależy od skali. Mianowicie, czy izba nie uznałaby wyniku w skali całego kraju, czy tylko w niektórych okręgach? Mogę wyobrazić sobie sytuację, że z powodu nieprawidłowości w kilku okręgach należy powtórzyć wybory, ale w reszcie kraju wyniki są uznawane. Takie problemy już się pojawiały. Na przykład w ramach wyborów prezydenckich w 1995 roku, kiedy prezydentem został Aleksander Kwaśniewski, gdyż poddał nieprawdziwe informacje na temat swojego wykształcenia, co nie wpłynęło na wynik. Wszystko zależy od tego, czy wynik wyborów zostanie uznany przez większość społeczną czy też nie. Nie zmienia to jednak faktu, że nie będzie nieczystej gry, ale mam nadzieję, że mimo to aparat państwa opanuje sytuację. W przeciwnym razie możemy doświadczyć rządów autorytarnych, zwłaszcza że demokracja na całym świecie przeżywa kryzys.
Jaka będzie demokracja w Polsce i na świecie bez wielu instytucji, które ograniczały władzę?
Niestabilna, bo decyzje tych instytucji nie są uznawane przez wszystkich uczestników sporu politycznego. W sytuacji, kiedy nie ma niezależnego arbitra, to kto ma rozstrzygać. W takiej sytuacji zamiast stabilnego systemu możemy przejść do rządów autorytarnych.
Natomiast, czy można tą sytuację naprawić? Oczywiście, że tak, ale społeczeństwo musiałoby żądać od polityków, żeby ograniczyli swoją władzę i jej żądzę, gdyż to jest istota demokracji. Zamiast podjąć konkretne działania, żeby przywrócić demokrację, to jako państwo dalej brniemy w ten kryzys.
Czy w Pana ocenie wydarzenia, które miały miejsce w Stanach Zjednoczonych na Kapitolu po przegranej Donalda Trumpa są możliwe również w Polsce?
Tak, bo jeśli jedna ze stron nie uzna wyniku wyborów, a druga będzie prowadziła swoją narrację w celu większej polaryzacji, to niewykluczone, że do marszu na Sejm, które będą aktem desperacji może dojść. To sobie można wyobrazić. Jednak mam nadzieję, że wyniki zostaną tak precyzyjnie policzone, że do niego nie dojdzie, bo byłoby to wysadzenie kolejnego bezpiecznika.
Najgroźniejsze w nadchodzących wyborach, to nie fakt, że któraś ze stron może nie mieć stabilnej większości, ale fakt, że wynik wyborów może nie zostać uznany, gdyż będzie podejrzenie o fałszerstwo. Zwłaszcza że zarówno opozycja jak i rządzący o tym mówią. Trudno powiedzieć, jak zareaguje jedna lub druga strona, jeśli wynik nie będzie po jej myśli. Jeśli wolne wybory zostaną zakwestionowane bez wyraźnych dowodów, to wówczas demokracja przestanie funkcjonować.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
