CBA to policja polityczna rządzących, nazywana nową SB. Na pierwszy rzut oka takie porównania mogą wydawać się przesadzone. Jeśli jednak oponenci władzy są bezprawnie inwigilowani przez funkcjonariuszy CBA – to faktycznie mamy do czynienia z metodami SB. – Z Tomaszem Piątkiem, dziennikarzem „Resetu Obywatelskiego” o aferze Pegasusa rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia wybuchła afera w związku z inwigilowaniem szeroko rozumianej opozycji za pomocą systemu Pegasus. Co Pan sądzi o tej sprawie?
Tomasz Piątek: To wielki temat. CBA to policja polityczna rządzących, nazywana nową SB. Chodzi o komunistyczną Służbę Bezpieczeństwa sprzed 1990 r. Na pierwszy rzut oka takie porównania mogą wydawać się przesadzone. Jeśli jednak oponenci władzy są bezprawnie inwigilowani przez funkcjonariuszy CBA – to faktycznie mamy do czynienia z metodami SB. Ale nie tylko o pokrewieństwo metod tu chodzi. Są inne związki. Pegasus został kupiony przez CBA za pośrednictwem spółki Matic, która od zawsze znajduje się w rękach byłych funkcjonariuszy służb PRL. Główną właścicielką tej firmy jest Ewa Chabros-Chromińska, która w czasach PRL wysoko zaszła w SB. Działała tam jako wywiadowczyni, ale przede wszystkim jako pionierka informatyzacji. Być może raduje ją fakt, że polskie służby wcielają w życie agresywne formy inwigilacji cybernetycznej, których SB jeszcze nie mogło użyć, bo za komuny nie istniały.
Podstawowe zagrożenie polega na tym, że polskie służby używając Pegasusa dają wgląd w nasze telefony obcym wywiadom. Przede wszystkim Izraelowi, który gra na dwa fronty. Chce zachować możliwie dobre stosunki z USA. Źródła mówią, że właśnie dlatego Izrael wpisał Polskę na listę krajów, które nie będą w przyszłości dostawać dostępu do Pegasusa. Amerykanie mieli o to poprosić Izraelczyków argumentując, że dane z polskich inwigilacji Pegasusem wyciekają do wrogiego mocarstwa… Ale poza tym, Izrael ma bliskie stosunki z Kremlem. Co to może znaczyć? To, że polskie dane Pegasusa wyciekają do putinowskiej Rosji – być może za sprawą PiS, być może za sprawą samych Izraelczyków, być może dlatego, że Matic ma liczne związki z Rosją sięgające PRL. W 1989 r. szefowa firmy Matic poprosiła SB o zgodę na wyjazd do Moskwy. Jej mąż, który później został prezesem Matic, był przedstawicielem firmy Metalexport w Związku Sowieckim.
Kto wystąpił z inicjatywą w sprawie zakupu Pegasusa? Czy to spółka byłych funkcjonariuszy SB zgłosiła się do polskich służb z ofertą sprzedaży, czy też służby chciały zakupić ten system i nie sprawdziły od kogo go kupują?
Służby specjalne na pewno doskonale wiedziały, od kogo kupują Pegasusa. Niestety, Matic od dawna utrzymuje z nimi kontakty. Spółka próbowała sprzedać ABW i CBŚ inny system szpiegowski za czasów rządów PO-PSL. Czy ta transakcja została zrealizowana? Nic na ten temat nie wiadomo. Czy możemy przypuścić, że nasze służby były wówczas bardziej powściągliwe? Być może, ale sprawa jest niepokojąca.
Jeszcze większy niepokój budzi to, że spółka Matic współpracowała z włoską firmą Hacking Team, która obsługiwała służby specjalne Kremla. https://resetobywatelski.pl/czy-rosjanie-i-chinczycy-podsluchuja-nas-pegasusem-uzywanym-przez-pis/. Chodzi o FSB, czyli o spadkobierców sowieckiego KGB. FSB to ukochane dziecko Putina.
Wracają do pańskiego pytania: ze znanych nam faktów można wnioskować, że to spółka Matic wyszła z inicjatywą sprzedaży Pegasusa polskim służbom. Mówię to dlatego, że polityka tej firmy wygląda na – mówiąc delikatnie – śmiałą i ekspansjonistyczną. Prawdopodobnie działała zasada podaży i popytu. CBA potrzebowało systemu szpiegowskiego, Matic zgłosił się z ofertą. Czy CBA wiedziało, do kogo należy spółka Matic? Zapewne tak. Z tego, co wiemy, Matic jest znany w światku naszych służb. Najwyraźniej funkcjonariuszom CBA nie przeszkadzały rosyjskie powiązania firmy. I nic dziwnego, przecież w 2014 r. pisowscy funkcjonariusze CBA razem z Jarosławem Kaczyńskim przyjęli prezent w postaci taśm Falenty. Prezent bardzo apetyczny, bo taśmy uderzały w prozachodni obóz PO, znienawidzony przez Kaczyńskiego. Ale zarazem – prezent rosyjski. CBA mogło wiedzieć, że podsłuchowe restauracje, gdzie nielegalnie nagrano rozmowy, były powiązane z Rosjanami. A na pewno wiedziało, że Falenta importuje węgiel z Rosji, który dostaje na kredyt od syberyjskiej kopalni związanej z ludźmi Putina.
Głównym celem funkcjonariuszy PiS jest zniszczenie opozycji w Polsce. Nawet jeśli ma to się odbyć z pomocą Putina czy Xi Jinpinga. Najważniejsze jest zachowanie władzy przez PiS.
Spółka utrzymywała kontakty również ze służbami za czasów rządów PO-PSL. Czy Pana zdaniem w polskich służbach mogą być ludzie związani z Matic lub chińskim koncernem Tencent?
Na pewno istnieje wzajemne zaufanie między Matic a polskimi służbami. Gdyby nie było zaufania, to służby wybrałyby innego pośrednika przy zakupie Pegasusa. Popatrzmy, jak przebiegała transakcja. Matic po otrzymaniu odpowiedniej kwoty wykupił liczne licencje na korzystanie z Pegasusa, które przekazał CBA. Dodatkowo spółka zarobiła 8 mln 400 tys. złotych testując szpiegowski system i szkoląc funkcjonariuszy w posługiwaniu się Pegasusem. Zatem służby musiały ufać Matic. Inaczej firma nie otrzymałaby takich pieniędzy oraz nie powierzono by jej zadania wyszkolenia funkcjonariuszy. Dodajmy, że pieniądze na Pegasusa poszły z Funduszu Sprawiedliwości, który ma pomagać m.in. ofiarom przestępstw. Jednak zostały wydane na dokonanie przestępstwa. Przestępstwa nielegalnej inwigilacji, popełnionego przez służby PiS.
Jeden z ekspertów Citizen Lab powiedział, że pierwsze działania związane z Pegasusem miały miejsce w 2017 roku i były prowadzone przez operatora Orzeł Biały. Jak Pan odniesie się do hipotezy, że operator ten powiązany jest z Rosją lub Chinami?
Z informacji Citizen Lab wynikało, że jeden operator był polski, a drugi zagraniczny. Kim jest ten drugi – trudno stwierdzić. Mogła to być po prostu służba Izraela, która monitorowała swój system. Druga opcja – to Chińczycy, gdyż informatycy odkryli chińskie ślady w kodzie Pegasusa. Okazało się też, że system komunikuje się z serwerami wielkiej chińskiej firmy Tencent , co każe spytać, na ile Pegasus jest izraelski… Mogli to również być Rosjanie np. ze względu na liczne związki Matic z Rosją, o których wspominałem.
Pegasus kontaktuje się z serwerami chińskiego koncernu technologicznego Tencent, który wspierał kampanię Andrzeja Dudy w 2015 roku w mediach społecznościowych. Czy jest możliwe, że Pegasus już wtedy był używany w Polsce?
Trudno powiedzieć. Wiadomo, że używano innych systemów. W 2017 r. mój telefon nagle sam się włączył. Zobaczyłem, że ktoś lub coś skanuje mój kalendarz. Skanowanie sięgnęło 2018 r. Zgłosiłem to na policję, ta jednak niechętnie wszczęła śledztwo i szybko je umorzyła. Konsultowałem się z ekspertami. Czego się dowiedziałem? Że prawdopodobnie nie był to Pegasus, ale coś mniej zaawansowanego.
Jaki interes mogą mieć Rosjanie i Chińczycy w tym, że PiS korzysta z Pegasusa? Czego mogą chcieć w zamian?
Już samo to, że PiS używa Pegasusa, daje Rosji i Chinom korzyści. Pegasus zwiększa moc rażenia PiS, co jest na rękę obu tym mocarstwom. One przecież chcą, żeby w Polsce rządziła antyzachodnia partia, która osłabia nasz kraj, Europę i NATO. Natomiast jeżeli Moskwa i Pekin mają wgląd w dane pozyskane przez polskie służby, to dodatkowo zyskują bezcenne informacje. Wiedzą, kogo w Polsce PiS uważa za głównych wrogów. Wiedzą, co robią ci „główni wrogowie”. Tu warto pamiętać, że jedna licencja to nie śledzenie jednego człowieka, tylko całego jego środowiska. Dlatego najpierw słyszymy o 40 licencjach, a potem Marek Suski zdradza, że chodzi o szpiegowanie kilkuset osób.
Co więcej, jeśli Moskwa i Pekin mają dostęp do pisowskich inwigilacji Pegasusem, to mogą wpływać na wewnątrzpolskie rozgrywki polityczne w sposób bardzo bezpośredni. Czy czymś takim są prowokacyjne telefony do przeciwników PiS, straszenie śmiercią? Jeśli robi to Rosjanie, to zapewne bardzo dobrze sobie skalkulowali takie prowokacje. Ktoś w Moskwie musiałby dojść do wniosku, że groźnie brzmiące telefony wzbudzą strach wśród prozachodnich Polaków. Może nie przerażą Budki, Hołowni i Matczaka, ale jak zareagują działacze z mniejszych miejscowości, ich rodziny? Nawet jeśli nikt do nich dzwonił, a tylko usłyszeli o groźbach śmierci w telewizji? Równocześnie organizator prowokacji musiałby być pewien, że akcja wśród wyborców PiS nie wzbudzi sympatii do ofiar. To możliwe, gdyż żyjemy w bańkach. Wyborcy PiS mogą nie znać sprawy lub poznawać ją w pisowskim sosie propagandowym („to kłamstwa opozycji”, „to podła prowokacja przeciw dobrej zmianie” etc.). Autor akcji mógłby też liczyć na dodatkowe spolaryzowanie społeczeństwa, aby głębiej osłabić Polskę – i zmusić PiS do przyjęcia jeszcze bardziej agresywnej, antydemokratycznej, antyzachodniej postawy.
Czy w sytuacji, gdy rządzący dysponują Pegasusem, możliwe jest zwycięstwo wyborcze opozycji?
To może się okazać bardzo trudne, jeśli kluczowi działacze będą narażeni na podsłuchy, kompromitacje, prowokacje, fałszywki etc. Dlatego powtarzam od lat, że należy brać przykład z Ukraińców. Mianowicie zrobić Majdan, zamiast siedzieć w domu, narzekać w mediach społecznościowych wychodząc tylko co jakiś czas na kilkugodzinną manifestację. W ten sposób nie odsunie się PiS od władzy. Rządzący już wiele razy dali do zrozumienia, że nie zamierzają się przejmować krótkimi protestami. Jeśli się cofali, to przed protestami Strajku Kobiet, które trwały dłużej, rozwijały się, przyciągały kolejne osoby.
Co znaczy Majdan? W polskim przypadku chodziłoby o otoczenie Sejmu kordonem z dziesiątek tysięcy osób. Kordonem, który stałby nie dzień lub dwa, ale dłużej. Można to osiągnąć dzięki systemowi dyżurów, który stosowali Ukraińcy. Każdy wraca do domu dopiero wtedy, gdy na plac przychodzi zmiennik. W Kijowie bywało to tak, że wspólnota sąsiadów z bloku mieszkalnego wysyłała kilku ludzi na plac. A gdy ci ludzie odstali swoją część dnia, inni sąsiedzi przychodzili ich zmienić. Czy Jarosław Kaczyński cofnąłby się przed takim ludzkim murem? Przypuszczam, że Kaczyński przestałby być problemem, bo straciłby szable. Po dwóch tygodniach jego posłowie zaczęliby uciekać do Gowina, do Kukiza, do PSL…
Czy to pewne? Nie. Czy prawdopodobne? Tak. Czy mamy inne wyjścia? Jeśli są, chętnie je poznam. Pewne jest jedno: po sześciu latach wiemy, że próby uprawiania dżentelmeńskiej szermierki ze zdrajcami i złodziejami są bez sensu.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
