– Co do gospodarki, to niestety, tak jak powiedziałem, scenariusze są złe i nie widzę nikogo po stronie opozycji, kto w sposób prosty i atrakcyjny zdiagnozowałby zagrożenia w celu przedstawienia odpowiedniego programu – z prof. Leszkiem Balcerowiczem o obecnej sytuacji gospodarczej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno profesor Adam Glapiński został wybrany na drugą kadencję prezesa NBP. Czy w Pana ocenie sobie na nią zasłużył?
Prof.Leszek Balcerowicz: Jeśli oceni się ten wybór na podstawie profesjonalnych standardów, a oprócz tego przypomnimy sobie wypowiedzi prof. Adama Glapińskiego z 2021 i 2022 roku, to na ten wybór nie zasłużył. Jednak został wybrany i trzeba go rozliczać z tego jak realizuje swoją misję w trudnych czasach gospodarczych.
Co w obecnej sytuacji gospodarczej należałoby zrobić?
Mamy następujące scenariusze. Mianowicie, jeśli nie będzie się przeciwdziałać kryzysowi, to w krótkim czasie Polsce grozi spowolnienie gospodarki, a w najgorszym wariancie recesja, która nie jest wykluczona oraz wysoka inflacja. W obecnej sytuacji w przyszły rok budżetowy wejdziemy z rozbuchanymi wydatkami, a ich poziom jest wyższy, niż w krajach rozwiniętych.
Natomiast scenariusz długookresowy, to należy powiedzieć, że w świetle prognoz OECD, Polska przestanie doganiać Zachód i może się gospodarczo zacząć cofać. Sukcesem po 1989 roku było zbudowanie państwa praworządnego, co umożliwiło stworzenie konkurencyjnej gospodarki.
Odpowiadając na Pana pytanie, przeciwdziałaniem tym dwóm scenariuszom jest zmiana w finansach publicznych, które opierają się na olbrzymich wydatkach, to zaś prowadzi do olbrzymich podatków i w końcu do deficytu, którego obsługa jest coraz droższa. Z tego muszą sobie zdawać sprawę wszyscy politycy, którzy, żeby zdobyć władzę, ścigają się na różnego rodzaju hasła. Jednak społeczeństwo nie powinno się nimi zadawalać, tylko zadawać pytania, zwłaszcza jeśli slogany dotyczą kwestii gospodarczych. W dłuższej perspektywie rozwiązania prezentują się następująco. Mianowicie jest problem zatrudnienia, który wynika również z obniżenia wieku emerytalnego oraz poziomu niskich inwestycji, co jest przyczyną konfliktu rządu z instytucjami europejskimi o praworządność. Należy też wyeliminować przedsiębiorstwa państwowe z gospodarki, które po zmianie władzy są wykorzystywane jako część aparatu rządzących i w moim przekonaniu leży to również w interesie demokracji.
W przyszłym roku odbędą się wybory parlamentarne. Czy nie obawia się Pan, że opozycja może się ścigać z rządzącymi na populizm gospodarczy?
Tak, bo nie wygrywa się wyborów z populistami używając podobnych metod. Po drugie jest to też kwestia moralności.
Populizm nie jest dobrym PR, ale próbą sprzedawania dobrego towaru, który po otwarciu opakowania ma zupełnie inną zawartość. Jeśli przyjrzymy się doświadczeniom innych państw, to należy powiedzieć wprost, że metoda ta nie jest potrzebna, żeby wygrać wybory. Można przywołać przykład prezydenta Stanów Zjednoczonych Ronalda Reagana, premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher czy innych, którzy byli wybitnymi reformatorami gospodarczymi, mieli dobry PR i nie byli populistami. Niestety wśród polityków opozycji trudno znaleźć taką osobowość, która ma pomysł na politykę gospodarczą.
Jaki program Pana zdaniem ugrupowania opozycyjne powinny zaproponować, żeby naprawić sytuację gospodarczą kraju?
Należy odpolitycznić i odpaństwowić gospodarkę, bo jak możemy zaobserwować państwowe firmy zatrudniają ludzi, ale zatruwają też przestrzeń debaty publicznej. Mam na myśli media. Oprócz tego należy uzdrowić finanse publiczne poprzez ograniczenie wydatków, bo one są wyższe niż w krajach OECD. Przyszła ekipa rządząca nie obniży deficytu, a zadłużenie będzie musiało być spłacane poprzez podatki. To można wyjaśnić opinii publicznej w sposób prosty i przystępny, ale należy powiedzieć, że szansa opozycji, to nie przekonywanie wyborców PiS-u, bo oni zaczną odchodzić od partii rządzącej wskutek wysokiej inflacji i odczucia pogarszającej się sytuacji ekonomicznej. Natomiast ugrupowania opozycyjne powinny adresować swój przekaz do osób, które nie zgadzają się z polityką Zjednoczonej Prawicy lub się wahają na kogo oddać głos, a ich jest większość. To może zadziałać w sytuacji racjonalnego programu.
Czy w Pana ocenie taki program może powstać, czy też jest to niemożliwe?
Jeżeli przyjmiemy taki scenariusz, to czeka nas los Grecji, a to będzie oznaczać beznadziejny przypadek państwa, który po 30 latach sukcesu gospodarczego jest marnowany przez populistów. Jednak nie sądzę, żeby Polskę czekał taki los, bo jeśli zaczniemy to zakładać, to w końcu się z tym pogodzimy.
W moim przekonaniu, przy mądrych i rozsądnych politykach oraz dobrym programie, polska gospodarka może skończyć jak irlandzka. Państwo to przeżywało kryzys w tym samym czasie, co Grecja, ale miało rozważny rząd i w efekcie z długu publicznego sięgającego 100% zeszło do 60% oraz odzyskało wzrost gospodarczy. Kluczem do sukcesu jest odkłamywanie obietnic populistów, wskazywanie rozwiązań, które są przystępne dla społeczeństwa, jak również przekazać swoją ofertę w sposób atrakcyjny.
Czy w Pana ocenie w polskiej polityce jest ktoś na tyle odważny, żeby powiedzieć jakie wyzwania i wyrzeczenia czekają społeczeństwo w sferze gospodarczej?
Jeśli chodzi o PiS, to jest to najbardziej drastyczny przypadek, bo w ciągu ostatnich lat nie zdarzyło się coś takiego. To znaczy uderzenie w praworządność, która jest istotna dla przedsiębiorcy. W tej sprawie opozycja jest zgodna, że te zmiany należy odwrócić jak i również w innych sprawach jak chociażby umocnienie samorządu lokalnego.
Natomiast, co do gospodarki, to niestety scenariusze są złe i nie widzę nikogo po stronie opozycji, kto w sposób prosty i atrakcyjny zdiagnozowałby zagrożenia w celu przedstawienia odpowiedniego programu.
W latach 1997 – 2000 był Pan wicepremierem i ministrem finansów odpowiedzialnym za przeprowadzenie zmian gospodarczych. Jeśli się weźmie obecną sytuację gospodarczą w kraju, to czy w Pana ocenie będzie trzeba przeprowadzić podobne zmiany?
Nie, bo wtedy mieliśmy inflację rzędu 20%-30% miesięcznie. Polska była bankrutem za granicą i była gospodarka, która się zwijała. Głowna przyczyna to upaństwowiony ustrój systemu gospodarczego, ale również konsekwencje polityki Gierka. Działania obecnej ekipy rządzącej w kwestii gospodarczej przypominają lata 70. Jednak, tak jak powiedziałem, jeszcze nie mamy takich problemów gospodarczych jak po transformacji ustrojowej.
Co do Pana pytania, niestety nie zostały dokończone pewne reformy, które zostały rozpoczęte. Mianowicie odpolitycznienie gospodarki, co było zasadnicze, a zmierzało do ograniczenia władzy polityków nad przedsiębiorstwami. To należy dokończyć zarówno ze względów politycznych, jak i ekonomicznych.
Parlament przegłosował ustawę „likwidującą” Izbę Dyscyplinarną. Jak Pan sądzi, czy zmiana nomenklatury niekonstytucyjnego ciała, usatysfakcjonuje instytucje europejskie i odblokuje fundusze z KPO?
Zgadzam się ze sceptycyzmem zawartym w Pana pytaniu. Moim zdaniem, jeśli Unia Europejska zaakceptuje tę ustawę, to wówczas na opozycję spadnie jeszcze większa odpowiedzialność, żeby się skonsolidować i odsunąć Zjednoczoną Prawicę od władzy. Musimy zarówno politycy jak i obywatele zdać sobie w końcu sprawę, że pewnych rzeczy Unia Europejska za Polaków nie zrobi.
Czy poradzimy sobie bez funduszy z KPO jeśli rząd nie dogada się z instytucjami europejskimi?
W sytuacji narastających problemów gospodarczy pieniądze z KPO są bardzo potrzebne, bo nie zastąpią reform, o których mówiłem, a złagodzą szkody społeczne spowodowane trudną sytuacją ekonomiczną.
Inflacja sięga już ponad 12%. Jest to znacznie mniej niż w okresie transformacji gospodarczej, ale i tak dużo. Co powinien zrobić NBP, żeby skutecznie zwalczać inflację?
Inflacja wynika z tego, że jest za dużo pieniądza, a jeśli chce z nią realnie walczyć, to trzeba ograniczać ilość pieniądza na rynku. Na to są dwie metody, działalność NBP i głównym narzędziem jest podnoszenie stóp procentowych, a pod drugie ograniczanie wydatków poprzez kredyty. Owszem, dla obywateli to jest nieprzyjemne, ale w trudnej sytuacji należy wcielać drastyczne narzędzia w celu polityki antyinflacyjnej. Mimo że jestem krytyczny do prezesa Glapińskiego, nie krytykuję podnoszenia stóp procentowych.
Druga sprawa to polityka fiskalna, gdyż zwiększając wydatki bez żadnej kontroli, doprowadza się do nakręcania tzw. spirali inflacyjnej. Najgorzej jednak jest, kiedy NBP na potrzeby rządzących drukuje pieniądze, co miało miejsce w latach 2020-2021.
Gospodarka nadal boryka się z kryzysem po pandemii. Do tego dochodzą jeszcze problemy gospodarcze wywołane przez wojnę ukraińsko-rosyjską. Światu też grozi kryzys żywnościowy. Jakie widzi Pan rozwiązanie tej trudnej sytuacji?
Jak najbardziej zgadzam się z Pana diagnozą, że czynniki zewnętrzne są niekorzystne, ale na to nie mamy wpływu. Jedyne co może poprawić sytuację, to odpowiednie podejście polityków do wyzwań, o których Pan wspomniał. W moim przekonaniu pomogłoby w tym odpolitycznienie gospodarki i polityka, która wyzwoliłaby siły w celu wzrostu gospodarczego. Na tym polu jest mnóstwo do zrobienia i mam nadzieję, że opozycja na tym się skupi po przejęciu władzy.
Wielu ekonomistów mówi, że inflacja dojdzie maksymalnie do 15%-17% i zacznie spadać, ale nie przekroczy 20%, co wydaje się bardzo optymistyczną prognozą. Czy Polsce grozi wariant turecki?
Tylko w skrajny scenariuszu, bez odpowiednich działań NBP i przy populistycznych obietnicach polityków, które często są wcielane w życie.
Powiedział Pan, że tylko w skrajnym scenariuszu. Jaka musiałaby być to sytuacja?
Przypomnijmy jak jest w Turcji. Inflacja w tym kraju wynosi 70% rocznie, a jednocześnie utrzymywane są bardzo niskie stopy procentowe, bo sytuacja polityczna to umożliwia. Erdogan ma swoją teorię inflacji i uważa, że oprocentowanie ma być niskie, ale istotny jest poziom inflacji. Mam nadzieję, że w Polsce do takiej aberracji nie dojdzie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
