– Problem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest poważny, ma ona olbrzymie kompetencje i w jej ręku będzie rozstrzygnięcie o ważności wyborów. Co się stanie, jeśli o wyniku zdecyduje niewielka liczba głosów, a Izba będzie miała rozpoznać protest wyborczy? Przecież to ta władza powołała cały skład tej Izby, nikt z tej Izby wcześniej nie był sędzią Sądu Najwyższego – z prof. Krystianem Markiewiczem, prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia o sprawie sędziego Igora Tulei i praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Izba Odpowiedzialności Zawodowej przywróciła do orzekania sędziego Igora Tuleyę. Jak Pan to skomentuje?
Prof. Krystian Markiewicz: Jest to niewątpliwie duży sukces, że sędzia Tuleya po dwuletniej walce, może w końcu wrócić do orzekania. Stwierdzono, że zarzuty, które mu stawiano, były nieuzasadnione. To pokazuje, że walka o praworządność ma sens.
Jednak nie kończy to walki o rządy prawa w Polsce, bo Izba Odpowiedzialności Zawodowej nadal funkcjonuje, kamienie milowe nie zostały zrealizowane. Za polityczne ambicje Zbigniewa Ziobry płacą nie tylko sędziowie, ale wszyscy Polacy.
Zarówno w izbie, która przywróciła sędziego, a która jest organem nielegalnym, jak i w Sądzie Okręgowym w Warszawie zasiadają nominaci Prokuratora Generalnego. Jak Pan ocenia jakość prawną ostatniej decyzji izby wziąwszy pod uwagę, że sędzia został w sposób bezprawny odsunięty od orzekania, a po dwóch latach przywrócony do swoich obowiązków?
To pokazuje, że atmosfera polityczna i podejście rządzących do warunków Unii Europejskiej, na które polski rząd się zgodził, zmienia się. Były już wydane orzeczenia niezawisłych sądów pracy, które mówiły jednoznacznie, że zawieszenie sędziego Tuleyi jest nieuzasadnione. Te orzeczenia jednak przez nominatów Zbigniewa Ziobry, Przemysława Radzika i Piotra Schaba, były ignorowane. Teraz, gdy rząd liczy na porozumienie z Komisją Europejską, zmieniło się podejście i w końcu sędzia Tuleya może naprawdę wrócić do pracy.
Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie przywróciła jednak mu immunitetu. Ten organ nie powinien być nazywany w ogóle sądem, skoro jego skład wskazał polityk – prezydent Andrzej Duda. Do tego w Izbie tej zasiadają tzw. neosędziowie, czyli osoby powołane z udziałem politycznej Krajowej Rady Sądownictwa. Można powiedzieć, że jest to nieco łagodniej skonstruowana, ale jednak bliźniaczka Izby Dyscyplinarnej, za którą wciąż są naliczane kary 1 milion euro dziennie. Jak pomyślę ile ulepszeń możnaby za te pieniądze zrobić dla ludzi w sądach to ogarnia mnie złość, że te pieniądze Ziobro kładzie na ołtarzu swoich politycznych ambicji. Są to pieniądze bezpowrotnie stracone.
Powiedział Pan, że atmosfera polityczna się zmienia. Czy w Pana ocenie przywrócenie do orzekania Igora Tuleyi, Pawła Juszczyszyna i Krzysztofa Chmielewskiego, to próba realizacji kamieni milowych, czy próba dalszej gry z Unią Europejską?
Stan polskiej gospodarki nie jest najlepszy i kraj jest w bardzo trudnej sytuacji. Mimo że premier czy inni przedstawiciele rządu jeszcze rok temu mówili, że nie ustąpią przed Unią Europejską, to dzisiaj zmusza ich do tego sytuacja gospodarcza.
Myślę, że rząd doszedł do ściany i nie ma innego wyjścia, jak zrealizować kamienie milowe, na które zgodził się sam premier Morawiecki. W przeciwnym wypadku będzie narastać gniew społeczny, bo ponad 60% opinii publicznej chce wykonania zaleceń Komisji Europejskiej.
Kryzys gospodarczy i energetyczny, wojna, a za rok wybory. Co w Pana ocenie mogą zrobić instytucje europejskie w sytuacji, gdy władza wypełni wszystkie kamienie milowe, żeby KPO nie stało się budżetem wyborczym partii rządzącej?
Wypłacić pieniądze po realizacji warunków, to pierwszy krok, ale nie mogą one zostać wydane na jakikolwiek cele. Przystępując do programu, jakim jest KPO, zobowiązaliśmy się jako kraj, na co będziemy je wydawać. Oczywiście istnieje ryzyko, że pewna ich część stanie się budżetem wyborczym partii, zwłaszcza że niedawno zwiększono finansowanie mediów publicznych o dodatkowe 700 milionów złotych i to w czasie, kiedy szaleje inflacja, nadchodzi zima, a jednocześnie mamy do czynienia z kryzysem energetycznym.
Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych decyduje o ważności wyników wyborów. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że wszystkie najważniejsze instytucje państwa zostały przejęte przez rządzących, to jak w Pana ocenie odsunąć rządzących od władzy metodami demokratycznymi?
Jestem sędzią i moim celem są sądy niezależne od polityków, a nie to kto będzie rządził. Każda partia musi szanować trójpodział władz i nie upolityczniać sądownictwa. Izba Kontroli Nadzwyczajnej ma olbrzymie kompetencje – zmienia prawomocne orzeczenia i decyduje o ważności wyborów. Instytucje europejskie stwierdziły, że Izba ta nie jest sądem.
Problem jest poważny, ma ona olbrzymie kompetencje i w jej ręku będzie rozstrzygnięcie o ważności wyborów. Co się stanie, jeśli o wyniku zdecyduje niewielka liczba głosów, a Izba będzie miała rozpoznać protest wyborczy? Przecież to ta władza powołała cały skład tej Izby, nikt z tej Izby wcześniej nie był sędzią Sądu Najwyższego. To tak, jakby w finałowym meczu Mundialu jedna z drużyn wybrała sędziego, który zawsze może zagwizdać spalonego przeciwnikowi. „Trzeba anulować, bo przegramy” – z taką Izbą to zdanie może być przepowiednią zachowania politycznych nominatów.
Czy nie sądzi Pan, że obecnej sytuacji obecnej władzy nie da się odsunąć metodami demokratycznymi i trzeba użyć podobnych narzędzi jakich używa Zjednoczona Prawica lub takich, które balansują na granicy prawa?
Przestrzegałbym przed takim myśleniem, ponieważ byłoby to upodobnienie się do rządzących, którzy łamią prawo. Trzeba nam dziś ciężkiej pracy na rzecz społeczeństwa i państwa. To jest dobre działanie i oczekuję pokazania konkretnych projektów, a nie tylko krytykowania rządzących. Liderzy ugrupowań, którzy mają aspiracje do objęcia władzy, powinni położyć karty na stół i pokazać w jakim zakresie są przygotowani, żeby naprawiać państwo. Jestem przekonany, że Polacy już wiedzą, że polityczny nadzór nie da im sprawnych sądów. Skala oderwania się od społeczeństwa obecnej Krajowej Rady Sądownictwa pokazuje, że pomysł politycznej kontroli się całkowicie skompromitował. Czas, żeby pokazać alternatywę – sądy wolne od polityki, niezależne, sprawne i przyjazne ludziom.
Czy w Pana ocenie liderzy ugrupowań opozycyjnych są na tyle dojrzali, że przygotować się w taki sposób do wyborów i ewentualnego objęcia władzy?
Tego powinno wymagać społeczeństwo, bo nawet, jeśli takich projektów w tej chwili nie ma, to należy naciskać na polityków, żeby w czasie kampanii się pojawiły, a nie po wyborach. Jako obywatel i prawnik chciałbym wiedzieć, jakie propozycje programowe ma opozycja demokratyczna na przywrócenie praworządności i naprawę najważniejszych instytucji w państwie.
Mimo dewastujących dla sądownictwa rządów Zjednoczonej Prawicy, to jej pozytywnym skutkiem jest rozwój społeczeństwa obywatelskiego. To trzeba wykorzystać w celu wywarcia odpowiedniej presji na ugrupowania polityczne, które aspirują do przejęcia władzy, żeby pokazały swoje propozycje programowe.
Co będą mogły zrobić instytucje europejskie, jeśli rządzącym uda się zamienić fundusze z KPO w budżet wyborczy?
Instytucje europejskie w wyniku konfliktów z Polską i Węgrami odrobiły wiele lekcji. Myślę, że wyciągnęły wnioski na przyszłość, czego najlepszym przykładem jest wprowadzenie mechanizmu warunkowości. Uruchomienie pieniędzy powinno być powiązane z ciągłym monitoringiem sposobu ich wydatkowania.
Mam nadzieję, że instytucje europejskie w trudnej sytuacji będą prawdziwym strażnikiem traktatów, bo od tego zależy również przyszłość wspólnoty i pokazanie, że wartości są przestrzegane, a jeśli nie, to reakcja jest natychmiastowa.
Polska za dalsze funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej płaci ogromne kary. Jak Pan sądzi, czy rządzący zlikwidują tę izbę (IOZ), która budzi wątpliwości instytucji europejskich?
To trudne pytanie. Kary, które do tej pory zostały nałożone na Polskę wkrótce będą wynosiły ponad 2 mld złotych. Rząd mówił, że w kwestii kamieni milowych nie ustąpi, podobnie jak w kwestii kar, a teraz się okazuje, że musi zrobić krok do tyłu, bo Polska traci pieniądze.
Mimo zaprzeczeń rządzących, że takich sytuacji w Polsce nie ma, to sędziowie nadal mają postępowania dyscyplinarne lub są przenoszeni z wydziału do wydziału. 6 sędziów na 11, którzy zasiadają w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej to neosędziowie. To trochę ładniejsza bliźniaczka Izby Dyscyplinarnej, ale ma ten sam gen polityczny. Systemowo stoimy w tym samym miejscu, co przed ustawą prezydencką. Zawieszeni sędziowie wracają do orzekania, ale to decyzje o podłożu politycznym. Nam nie o to chodziło, żeby Tuleya czy Gąciarek wygrali, ale żeby mieli prawo do niezależnego sądu. Tego nie zagwarantowano.
Do tej pory przywrócony do orzekania został Paweł Juszczyszyn, Igor Tuleya i Krzysztof Chmielewski. Co z pozostałymi sędziami, którzy nadal są zawieszeni?
To jest olbrzymi problem, bo zarówno sędziowie Ferek jak i Gąciarek od ponad roku są zawieszeni. Obaj kwestionują legalność Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która najwyraźniej chciałaby jak najszybciej pozbyć się problemu.
Natomiast, co się stanie, to czas pokaże. Na pewno rząd chciałby pokazać Komisji Europejskiej, że problemu już nie ma.
Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę. W jaki sposób przywrócić praworządność i jak długi będzie to proces?
To jest bardzo trudne pytanie i wielowątkowe. Na pewno powinna być ustawa, która będzie dotyczyła KRS-u, sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, prokuratury i Trybunału Konstytucyjnego. Ustawy te powinny być synchronizowane i innowacyjne. Debatując nad tymi projektami trzeba będzie odpowiedzieć na najważniejsze pytanie – jak uniknąć sytuacji na przyszłość, która ma miejsce teraz? Co zrobić, żeby sądownictwo cieszyło się zaufaniem społecznym? W jaki sposób przywrócić zaufanie do najważniejszych instytucji państwa – Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego?
To wymaga poważnej debaty z ekspertami i dobrych prac legislacyjnych i to nawet w sytuacji, gdyby Polska miała dobry system sądownictwa i nie było kryzysu praworządności. Projekty organizacji pozarządowych czy prawniczych takich jak Iustitia są, ale wymagają prac i merytorycznej dyskusji. Dziś już wiemy, że droga obecnej ekipy była drogą do przepaści, czas wytyczyć inną drogę, po której wrócimy do Europy.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
