Polityka to gra wartości. Natomiast Jarosław Kaczyński w swojej działalności postawił na antywartości, o czym Tomasz Piątek pisze w swojej książce. Churchillowi przypisuje się twierdzenie „O co jest ta cała wojna, jeśli nie o kulturę?” No właśnie z PiSem trzeba wygrać wojnę o kulturę, o przynależność do cywilizacji zachodniej, o wolności i prawa obywatelskie. Wierzę, że wartości wygrają z cynizmem i antywartościami, tylko nazywajmy rzeczy po imieniu – z Marcinem Celińskim, redaktorem naczelnym Resetu Obywatelskiego o zablokowaniu przez instytucje europejskie funduszy dla Polski i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Instytucje europejskie zapowiadają zablokowanie wszystkich funduszy unijnych dla Polski. Czy w Pana ocenie do tego dojdzie?
Marcin Celiński: Pojawiło się ostrzeżenie, że konflikt na tle Karty Praw Podstawowych (tzw. strefy wolne od LGBT) może skutkować zablokowaniem środków z Funduszu Spójności, czyli strumienia zasilającego inwestycje i modernizację na poziomie lokalnym.
Trudno dziś wyrokować, czy do tego dojdzie. Polska podobnie jak Węgry pada ofiarą polityki swojego rządu. Z czego to może wynikać? Mogą być dwie możliwe odpowiedzi: albo kompletna indolencja i nieudaczność w prowadzeniu polityki na poziomie europejskim, albo to działanie świadome w celu wyprowadzenia Polski z UE. Ponieważ próba wyprowadzenia kraju ze wspólnoty w taki sposób, jak zrobiła to Wielka Brytania, czy też za pomocą ustawy, nie uzyskałoby wystarczającego poparcia społecznego. Kaczyński robi wszystko, żeby instytucje europejskie nie tyle Polskę wyrzuciły – ponieważ traktaty takiego rozwiązania nie przewidują – ale zepchnęły nasz kraj na całkowity margines. Zresztą prezes PiS-u już jakiś czas temu oświadczył, że odstępuje od prób porozumienia w sprawie KPO i praworządności.
Powiedział Pan, że nie byłoby społecznej akceptacji na Polexit. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że rządzący potrafią przeczekać protesty, za wszelką cenę dążą do celów, które sobie wyznaczają, a przed gniewem ulicy nie ustępują, to czy w Pana ocenie faktycznie prezes miałby problem z uzyskaniem zgody na opuszczenie struktur europejskich, zwłaszcza że społeczeństwo prędzej czy później pogodziłoby się z sytuacją?
Prezes zgody formalnie nie potrzebuje, wystarczy przepchnąć odpowiedni projekt przez Sejm – a to przecież potrafi. Ale musi liczyć się z ryzykiem, że byłby to „o jeden most za daleko”.
Nadal 80% Polaków deklaruje, że chce Polski w Unii i otwarte działanie w tej sprawie mogłoby PiS kosztować utratę władzy. Dlatego prowadzona jest polityka eskalowania napięć, wynajdowania nowych pól konfliktu połączona z intensywnymi działaniami propagandowymi mającymi osłabiać poparcie dla członkostwa w UE. Przedstawia się Brukselę jako ekspozyturę nie wspólnotowych, a niemieckich interesów, zaś Niemców jako wrogów i sojuszników Putina. Zjednoczona Prawica przyjęła narrację, która jest skierowana do starszych wyborców i bazuje na pewnych resentymentach z czasów PRL-u, kiedy wrogiem był Zachód, a Polska Ludowa w przekazach mediów rządowych największą potęgą. To może osłabiać proeuropejskie nastawienie zwłaszcza tej części, która wychowała się w PRL. Należy też powiedzieć, że w badaniach istotne też jest postawienie pytania, co przekłada się na wynik sondażu. Pewnym „sukcesem” propagandy PiS-u jest przejęcie przez opozycję ich języka. W tym najgorszego, że Unia Europejska to „oni”, a Polska to „my”.
Jak wygrać ze Zjednoczoną Prawicą w sytuacji, gdy ma ona media „publiczne” i dobry przekaz? Co w Pana ocenie opozycja powinna w swoim przekazie zmienić, żeby również dobrze trafiał do wyborców?
Nigdy nie wchodzi się w tematy, które narzuca przeciwnik, ponieważ w 99% są one przegrane. Co do metody i techniki – na ten temat powstało mnóstwo prac, które mówią wprost, że przekaz polityczny powinien być jasny i prosty, co się czasami zdarza w przekazach opozycji.
Natomiast jest problem ze spójnością i to jest największa pięta Achillesa, nad którą ugrupowania opozycyjne powinny popracować. Wyborcy muszą dostać konkretną wizję Polski. Wyborca musi wiedzieć, w jakim celu i dlaczego ma iść do urny wyborczej. To musi być w jasny i spójny sposób przez opozycję wyartykułowane. W sprawach kluczowych trzeba mieć uzgodnione stanowiska i mówić jednym głosem. Nie mówię oczywiście o takich przekazach partyjnych, jak organizuje to PiS, z powielaniem treści sms-ów.
Za rok wybory parlamentarne. Czy w Pana ocenie liderzy opozycji mają świadomość, jaka jest ich stawka?
Wystąpienia Donalda Tuska pokazują, że przynajmniej on ma świadomość, że stawką jest nie rozgrywka partii A z partią B, tylko wybór cywilizacyjny i kulturowy – zachód czy wschód. To jeszcze bardziej zwiększa stawkę nadchodzących wyborów parlamentarnych. Mam nadzieję, że świadomość ta będzie wystarczającym argumentem dla liderów, żeby przynajmniej częściowo odpuścili partykularne interesy. Jednak opozycję chciałbym rozliczać po działaniach, a nie po przygotowaniach i rozmowach, które nadal trwają. W mojej ocenie media za dużo zajmują się opozycją, za mało szkodliwymi działaniami rządzących.
To pokazuje, że partia rządząca w sposób skuteczny zastraszyła dziennikarzy, czego najlepszym przykładem są liczne procesy wielu z nich.
Nie wiem, czy zastraszenie to dobre słowo, bo oczywiście nikt nikomu pistoletu do głowy nie przekłada. Pewna presja rządzących nałożyła się na pauperyzację zawodu, redukcję miejsc pracy w całym sektorze. Powody są różne – od zwykłego oportunizmu i wygodnictwa przez przysłowiowy już „kredyt do spłacenia” po zupełny brak innej perspektywy zarobkowania. Wtedy łatwo uruchomić jeśli nie usłużność wobec władzy, to zmianę zainteresowań – na takie nie szkodzące nikomu – lifestylowe, poradnikowe, słowem neutralne politycznie. Taką zmianę widzimy przecież w mediach elektronicznych uzależnionych od koncesji, które rozdziela partyjna KRRiTV. Powszechne jest stosowanie nacisków, zastraszania, składania dużej liczby absurdalnych pozwów „na zamęczenie” nie wyrokami, ale samymi kosztami i zaangażowaniem czasowym w sprawy sądowe. Wiele redakcji, wielu dziennikarzy „schodzi z linii strzału” i zajmuje się czym innym. Na palcach jednej ręki można policzyć mainstreamowe redakcje wolne od takich zjawisk, wielu chcących pozostać niezależnymi dziennikarzy zaczyna kontynuować swoją pracę poza mainstreamem.
W mediach powszechny jest „cud niepamięci” Najlepszym przykładem jest artykuł Grzegorza Rzeczkowskiego w Newsweeku, który dla mediów mainstreamowych okazał się sensacją, ponieważ autor pisze w nim o aferze podsłuchowej, o jej rosyjskich inspiracjach, wątku nie podjętym przez prokuraturę. A przecież o tym już pisał Radosław Gruca w 2016 roku czy Rzeczkowski w swojej książce „Obcym alfabetem” z 2019. Teraz mamy 2022, a spora część mediów mainstreamowych jest „zaskoczona” artykułem Newsweeka.
Pierwszy raz o wątku rosyjskim powiedział już Donald Tusk w 2015 roku.
Tak, ale wątek ten nie został zbadany przez służby, co nie zmienia faktu, że po wyborach został on przeanalizowany przez dziennikarzy śledczych.
Polska zgodziła się na mechanizm warunkowości, ale nie doszło do przywrócenia praworządności, w wyniku czego przepadają pieniądze z KPO. Jak Pan sądzi, czy PiS dla Ziobry poświęci środki z innych funduszy?
Po pierwsze, Kaczyński nie robi tego dla Ziobry, co za każdym razem tłumaczę, teza, że minister sprawiedliwości szantażuje Kaczyńskiego jest stworzona na użytek propagandy, żeby pokazać, że jest ktoś gorszy od PiS-u. To jest nieprawda, bo między PiS-em a Solidarną Polską nie ma żadnej różnicy ani w sprawie praworządności, ani w ich niechęci do Europy.
Obecnie funduszy z KPO nie ma, a na horyzoncie pojawia się wyraźnie zagrożenie środków strukturalnych w sytuacji, gdy pogłębia się w kraju kryzys gospodarczy. To może się przyczynić do klęski PiS-u, bo brak funduszy odczują wszyscy.
Czy w Pana ocenie zablokowanie funduszy to tym razem krok w stronę Polexitu faktycznego?
Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której Polska pozostaje członkiem Unii Europejskiej, jest odcięta od funduszy, ale politycy opozycji i partii rządzącej są europosłami i dostają diety europoselskie. Jest możliwy scenariusz, gdy już w wielu obszarach jesteśmy poza Unią Europejską pomimo formalnej przynależności. W mojej ocenie kluczowe jest pytanie, w jaki sposób zawrócić Polskę ze ścieżki, którą obrał PiS, zwłaszcza że zaufania i wiarygodności na arenie międzynarodowej nie odbuduje się tak szybko, jak sądzimy.
Kryzys energetyczny, wojna na Ukrainie i inflacja. Jak Polska poradzi sobie bez KPO i funduszy z unijnego budżetu?
Tak jak do tej pory. Premier lub prezes NBP wyjdzie na konferencję prasową mówiąc, że mamy wyjątkowo dobrą koniunkturę gospodarczą, jakiej nigdy nie było. Natomiast inflacja będzie dalej rosła, za co zapłacą kolejne pokolenia. Przecież te długi nawet nie są moje, spłacać je będzie pokolenie moich wnuków czy prawnuków.
Dobrobyt obywateli nie jest priorytetem obecnej władzy, a więc jej przedstawiciele nie będą się zastanawiać, w jakim stanie jest gospodarka, tylko realizować swoje cele polityczne. To samo miało miejsce w PRL-u, gdzie również była „oligarchia”, która żyła w dobrostanie, a problemem Kowalskiego było przeżycie od pierwszego do pierwszego kolejnego miesiąca.
Ludzie władzy żyją w innym świecie, świecie kolosalnych zarobków w spółkach i spółeczkach państwowych, zajmują się przepychankami i swoimi partyjnymi konfliktami; Polska rzeczywistość ich nie dotyczy.
Powiedział Pan, że obecna ekipa rządząca zadłuża już nasze prawnuki. Jak Pan sądzi, czy rządzący, żeby utrzymać władzę, mogą wziąć pożyczki z Chin lub Rosji?
Kierunek chiński jest cały czas testowany i niewielka pożyczka – obligacje denominowane w juanach już była. Myślę, że szersza współpraca mogąca skutkować uzależnieniem jest blokowana przez Stany Zjednoczone i przez ostrożność Chińczyków. Na marginesie – nie najlepiej to świadczy o poziomie naszej suwerenności.
Natomiast], jeśli chodzi o Rosję, to wątpię, ponieważ w wyniku wojny jest w gospodarczej zapaści, z której wychodzić będzie bardzo długo. Rosja będzie szukała pieniędzy dla siebie, to Rosja potrzebuje wsparcia, nie ma zdolności finansowego wspierania jakiegokolwiek kraju. Tutaj jedynym partnerem są Chiny, co do których wcale nie ma przesłanek, że zechcą finansować pisowskie rządy. To kraj pragmatyczny i nie finansuje inwestycji, które się nie zwrócą. Prezydent Duda może zabiegać, politycy PiS mogą plotkować o potencjalnej wielkiej pożyczce, ale nie znamy odpowiedzi na kluczowe pytanie, czy Xi JinPing ma jakiś biznesplan na Polskę?
Niedawno miała miejsce premiera książki Tomasza Piątka o Jarosławie Kaczyńskim. W jaki sposób wygrać z prezesem PiS-u w sytuacji, gdy jest to człowiek nieobliczalny, ale również bardzo sprytny i pragmatyczny?
Polityka to gra wartości. Natomiast Jarosław Kaczyński w swojej działalności postawił na antywartości, o czym Tomasz Piątek pisze w swojej książce. Churchillowi przypisuje się (ponoć niesłusznie, ale brzmi w jego stylu) twierdzenie „O co jest ta cała wojna, jeśli nie o kulturę? No właśnie z PiSem trzeba wygrać wojnę o kulturę, o przynależność do cywilizacji zachodniej, o wolności i prawa obywatelskie. Wierzę, że wartości wygrają z cynizmem i antywartościami, tylko nazywajmy rzeczy po imieniu.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
