– Jestem przekonana, że tak, ale jest to proces. Najlepszym przykładem na to jest Irlandia, która była państwem katolickim, a w wyniku ujawnienia przestępstw duchownych zmieniła się na państwo liberalne, a instytucja Kościoła została zmarginalizowana – z Joanną Scheuring-Wielgus, posłanką Lewicy o zarzutach prokuratorskich, prawach kobiet, Kościele i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno usłyszała Pani zarzuty w prokuraturze za złośliwe przeszkadzanie we mszy świętej i obrazy uczuć religijnych. Jak Pani to skomentuje?
Joanna Scheuring-Wielgus: Z zarzutami się nie zgodziłam i wyjaśniłam dlaczego. Czekam na rozwój sytuacji. Nie traktuję tej sytuacji jako czegoś wyjątkowego, ale jako część swoich obowiązków.
Co Pani grozi za wejście do kościoła i zaprotestowaniu przeciwko Kościołowi, który wtrąca się w intymne życie ludzi?
Najsurowsza kara to dwa lata więzienia lub grzywna za wejście do kościoła z kawałkiem tektury, na której jest napis „Kobieto sama umiesz decydować”.
Parlament, żeby prokuratura mogła postawić Pani zarzuty, musiał uchylić Pani immunitet poselski. Czy w Pani ocenie może dochodzić coraz częściej do takich sytuacji, zwłaszcza że wybory wkrótce, a PiS nie może być pewien, czy je tym razem wygra?
Oczywiście, że tak. Tak zwana zjednoczona prawica przez siedem lat pokazała do czego jest zdolna, a nadchodząca kampania będzie bardzo brutalna, bo Kaczyński ma do stracenia wszystko.
Jak w Pani ocenie skutecznie oddzielić strefę sacrum od profanum?
Przede wszystkim należałoby duchownym wytłumaczyć, że łączenie polityki i religii działa na niekorzyść Kościoła. To jest proste. A moje wejście do kościoła nie jest pierwszym jakie się wydarzyło. Nie jestem pierwsza, która wyraziła polityczną opinię w kościele. Przede mną w kościele polityczne manifesty z ambony wypowiadają bardzo często politycy PiS-u. Niezależnie od tego, sojusz tronu z ołtarzem trwa nie od dzisiaj.
Czy w Pani ocenie żyjemy w państwie wyznaniowym?
Prawo i Sprawiedliwość do tego dąży, mimo że twierdzi, że Polska jest państwem świeckim. Jest to jednak nieprawda. Jeśli weźmie się pod uwagę finansowanie instytucji kościelnych ze skarbu państwa i ochronę Kościoła, przestępstw ludzi Kościoła, to twierdzenie, że żyjemy w państwie wyznaniowym jest uprawniona.
Jednak zacieśnianie relacji między Kościołem a państwem to nie tylko rządy tak zwanej zjednoczonej prawicy, ale też poprzednich ekip, które darzyły tę instytucje i duchownych również specjalnymi względami. Taka sytuacja w Polsce była od 1989 roku, ale zaczyna się to zmieniać. Mam nadzieję, że będzie to zmiana na lepsze.
Filmy braci Sekielskich i reportaże, które pokazują nadużycia Kościoła, a które wywołują olbrzymie emocje społeczne. Czy zmiana społeczna w postrzeganiu tej instytucji wywoła realne zmiany polityczno-społeczne?
Jestem przekonana, że tak, ale jest to proces. Najlepszym przykładem na to jest Irlandia, która była państwem katolickim, a w wyniku ujawnienia przestępstw duchownych zmieniła się na państwo liberalne, a instytucja Kościoła została zmarginalizowana.
Powiedziała Pani, że odchodzenie od kościoła i oddzielenie strefy sacrum od profanum to proces. Jak długo w Pani ocenie może on trwać?
Trudno powiedzieć, bo zależy w dużej mierze od społeczeństwa, ale i decyzji polityków, którzy przejmą władzę po tak zwanej zjednoczonej prawicy. To co teraz na pewno widać to zmiana świadomości społecznej dotyczące wiedzy o przestępstwach w Kościele. Pustoszenie kościołów i szczególna krytyka przez młodych, których „świętość” Jana Pawła II już nie uwodzi. Nie zmienia to jednak faktu, że w stu procentach nie da się rozdzielić strefy sacrum i profanum, ale pewnych zmian świadomościowych nie da się zatrzymać.
Kościół uczestniczy w każdej kampanii wyborczej i w życiu politycznym, a przez obecną władzą jest darzony specjalnymi względami. Jak Pani sądzi, czy wystarczy tylko rozdzielenie kościoła od państwa, czy należy wprowadzać też inne przepisy?
Na pewno pierwszą kwestią, którą trzeba wprowadzić to opodatkowanie Kościoła, bo w sytuacji, gdy wszyscy obywatele i firmy płacą podatki, Kościół nie może być wyjątkiem. Musi płacić tak jak każdy obywatel. Kościół po prostu ze swoich dochodów powinien się rozliczać, zwłaszcza z tzw. tacy.
Druga kwestia, to fakt, że Polska nie jest krajem w stu procentach jednolitym etnicznie i wyznaniowo. Wśród nas są i ludzie wyznające inne religijne i ateiści. Dlatego, nie może być tak, że w urzędach czy szkołach są symbole religijne, bo to dyskryminuje innych ludzi, którzy mają inne poglądy lub wyznają inną religię. Podobnie powinno być w sytuacji różnych obchodów państwowych, które zaczynają się mszą, a w których udział biorą duchowni katoliccy. To powinno być również zaprzestane.
Wkrótce wybory parlamentarne. Jak w Pani ocenie je wygrać, gdy Zjednoczona Prawica ma do dyspozycji cały aparat państwa?
Trzeba być konsekwentnym, uczciwym i patrzeć na ręce władzy. Oczywiście opozycja nie ma takiego wsparcia finansowego i medialnego jak rządzący ale walczyć trzeba.
Jarosław Kaczyński w czasie swoich rządów pokazał, że potrafi przekraczać Rubikon. Czy nie obawia się Pani, że mimo wyników wyborczych Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznej może ich nie uznać, jeśli opozycja je wygra?
Jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, bo prezes PiS jest zainteresowany tylko utrzymaniem władzą. Należy przypomnieć, że Jarosław Kaczyński już zapowiada powołanie Korpusu Kontroli Wyborów i nie wiemy w jaki sposób go użyje, zwłaszcza w sytuacji, gdy szala zwycięstwa w nadchodzących wyborach zacznie się przechylać na korzyść opozycji. Niewykluczone, że swoimi działaniami w obawie przed utratą władzy i konsekwencjami prawnymi posunie się do wyprowadzenia ludzi na ulicę.
Czy w Pani ocenie Jarosław Kaczyński w obawie przed konsekwencjami prawnymi byłby gotowy na wyprowadzenie czołgów na ulicę?
Ten człowiek jest zdolny do wszystkiego, co pokazały jego rządy od 2015 roku.
Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę, co trzeba będzie zrobić w obszarze równouprawnienia kobiet i innych grup społecznych, które nie pasują do wizji państwa PiS?
Pierwsze sto dni powstania rządu opozycji będą bardzo trudne, gdyż nikt nie wie jak wygląda budżet państwa. Jeśli Zjednoczona Prawica przegra najbliższe wybory, to o stanie państwa w wielu dziedzinach opozycja dowie się dopiero po przejęciu rządów. Nie zmienia to jednak faktu, że jedną z pierwszych rzeczy, którą należy zrobić, to przywrócenie godności osobom z niepełnosprawnościami i ich opiekunom. Takich osób w Polsce jest około 200 000, które nie mają dobrego startu w życiu, a ich rodziny wiążą koniec z końcem. To jest skandaliczne, bo rząd powinien myśleć o ludziach, którym wiedzie się najgorzej.
Czy nie obawia się Pani, że w wyniku naprawy państwa na tle gospodarczym i niezadowolenie społecznego do władzy mogą dojść gorsi populiści?
Takie ryzyko istnieje i w innych państwach europejskich taki negatywny scenariusz się spełnił. Jestem optymistką i mam nadzieję, że coś raczej w Polsce nam to nie grozi i raczej będzie lepiej niż gorzej. Chociaż przywrócenie „normalności” nie będzie łatwe. Sądzę jednak, że wszyscy liderzy opozycji wezmą pod uwagę zagrożenia i będą odbudowywali kraj wspólnie, a nie solo.
Powiedziała Pani, że coś dobrego może się wydarzyć w Polsce. Jak długo po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy może to trwać w sytuacji, gdy po 1989 Polska krótko była państwem demokratycznym?
Sądzę, że mimo negatywnych rzeczy, które miały miejsce od 2015 roku, to jednak zmieniła się i nadal zmienia świadomość ludzi o funkcjonowaniu państwa, o prawach człowieka, o demokracji. Oczywiści, że naprawianie państwa po PiS-ie będzie bardzo trudne i jeśli nie przyjmujemy tego do świadomości, to jako społeczeństwo i klasa polityczna jesteśmy naiwni. Teraz mamy zupełnie inne spojrzenie na świat, niż w 1989 roku i uważam, że należy patrzeć na świat pozytywnie, bo w przeciwnym razie możemy doprowadzić do samospełniającej się przepowiedni.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
