Niewykluczone, że konflikt będzie trwał latami. Jednak jego przebieg, czy też polityczne rozstrzygnięcia, zależą od wewnętrznej sytuacji w Rosji. Jeśli Putin będzie się utrzymywał nadal u władzy, to szansę na jakiekolwiek zakończenie konfliktu są niewielkie, gdyż prezydent Federacji Rosyjskiej nie będzie chciał się wycofać, podobnie jak Ukraina, która chce odzyskać swoje utracone terytoria – z generałem Stanisławem Koziejem, byłym szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego o wojnie na Ukrainie i incydencie w Przewodowie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od ponad 8 miesięcy na Ukrainie trwa wojna. Jak długo jeszcze może trwać?
Gen. Stanisław Koziej: Trudno powiedzieć. Niewykluczone, że konflikt będzie trwał latami. Jednak jego przebieg, czy też polityczne rozstrzygnięcia, zależą od wewnętrznej sytuacji w Rosji. Mianowicie, jeśli Putin będzie się utrzymywał nadal u władzy, to szansę na jakiekolwiek zakończenie konfliktu są niewielkie, gdyż prezydent Federacji Rosyjskiej nie będzie chciał się wycofać, podobnie jak Ukraina, która chce odzyskać swoje utracone terytoria. Scenariusz konfliktu, który będzie toczył się z różną intensywnością, jest jak najbardziej prawdopodobny.
Chociaż nie oznacza to też, że nie można wykluczyć innej sytuacji, czyli odejścia Putina i przejęcia władzy przez kogoś innego, kto byłby bardziej chętny do podjęcia rozmów z Ukrainą i Zachodem.
Trzeci scenariusz, który też trzeba brać pod uwagę, ale jest mało prawdopodobny, to ewentualny sukces Rosji na Ukrainie. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę stan rosyjskiej armii i skalę wsparcia Ukrainy przez państwa zachodnie, to Rosja ma znikome szansę na wygraną.
Powiedział Pan, że rozwój konfliktu zależy od sytuacji wewnętrznej w Rosji. Czy w Pana ocenie Putin może zostać odsunięty od władzy?
Tu można wyodrębnić trzy scenariusze odejścia Putina od władzy. Pierwszy, to ewentualna rezygnacja z fotela prezydenta przez Putina, który w końcu sam się zorientuje, w jakim kierunku prowadzi Rosję. To były identyczny wariant, w jakim Putin doszedł do władzy. Mianowicie został on wskazany przez Jelcyna na swojego następcę. Podobnego scenariusza nie można wykluczyć, ale jest to mało prawdopodobne.
Drugi wariant, który mógłby doprowadzić do zmiany władzy, to zmuszenie Putina do oddania władzy przez jego najbliższe środowisko polityczne. Jeśli weźmie się pod uwagę, jak przebiega wojna na Ukrainie i sankcje, które zostały nałożone na Rosję, to nie można wykluczyć, że dojdą oni do wniosku, że Putin nie nadaje się do sprawowania władzy, zwłaszcza że krytyczne głosy o wojnie w aparacie władzy pojawiają się coraz częściej.
Trzeci scenariusz to obalenie Putina przez rosyjskie społeczeństwo z pomocą armii, która na froncie zmaga się z olbrzymimi problemami i ponosi straty. Należy powiedzieć, że żołnierze mają bliskich i trudno przewidzieć, jaka będzie reakcja społeczna Rosjan po przegranej wojnie, na której polegli ich najbliżsi. Oprócz tego relacje żołnierzy z dowództwem też są napięte i przypominają sytuację z czasów I wojny światowej, kiedy armia carska poszła w rozsypkę, a do władzy doszli komuniści.
Niedawno Rosjanie wycofali się z Chersonia, co umożliwiło wojsku ukraińskiemu odbicie miasta. Czy Rosjanie rzeczywiście się wycofują, czy chcą wciągnąć Ukraińców w pułapkę?
Wojska rosyjskie utraciły inicjatywę na froncie, a co za tym idzie, zmienia swoją strategię przechodząc do defensywy broniąc tych terenów, które ma jeszcze pod swoją kontrolą. Natomiast wszystkie siły ofensywne kieruje na społeczeństwo ukraińskie i infrastrukturę cywilną. Należy powiedzieć, że sposób, w jaki Rosja prowadzi działania wobec Ukrainy, jest zbrodniczy, zwłaszcza że sama jest sygnatariuszem konwencji o sposobie prowadzenia konfliktów i których zobowiązała się przestrzegać.
Wojska ukraińskie odzyskują kolejne tereny. Czy byłyby one w stanie odzyskać terytoria, które Ukraina straciła w 2014 roku?
W perspektywie roku może to być zadanie trudne do wykonania, zwłaszcza że nadchodzi zima, a ta może osłabić impet prowadzenia działań defensywnych na froncie po obu stronach konfliktu. Niemniej nie oznacza to, że Ukraina nie ma szans, żeby odzyskać swoje utracone terytoria. W dużej mierze zdobycie zależy to od jeszcze większego wsparcia, które Ukraina dostaje od Zachodu.
Armia rosyjska jest w fatalnej kondycji. Jak długo może jeszcze stawiać opór, zwłaszcza że nadchodzi zima, a brakuje sukcesów, które podniosłyby morale?
Łatwiej jest prowadzić działania defensywne niż ofensywne i sądzę, że armia rosyjska ma spore zdolności do bronienia swoich pozycji, zwłaszcza w sytuacji, gdy linia frontu będzie coraz mniejsza. To na pewno będzie ułatwiało sytuację Rosji, która jeszcze długo będzie miała zdolności do obrony swoich zdobyczy na Ukrainie.
Rosja straszy świat swoim arsenałem nuklearnym. Czy w Pana ocenie Putin byłby gotowy użyć tej broni?
Broń nuklearna jest jednym z najsilniejszych argumentów Rosji, a zwłaszcza taktyczna broń atomowa, gdyż strategiczna jest zneutralizowana przez arsenał Stanów Zjednoczonych. Prezydent Federacji Rosyjskiej zdaje sobie sprawę z faktu, że w sytuacji wojny atomowej między Moskwą a Waszyngtonem, to obie strony w takim konflikcie straciłyby bardzo dużo. Jednak, gdy Rosja mówi o swoim arsenale nuklearnym, to chce pokazać swoją przewagę nad NATO, co Kremlowi zapewnia taktyczna broń atomowa, której Rosja ma więcej niż państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Oprócz tego należy powiedzieć, że Rosja ma swoją doktrynę atomową, która mówi, że konflikt nuklearny można prowadzić i to w taki sposób, żeby Rosja w wyniku takiego wojny nie przegrała. Nowym elementem tej doktryny jest szantaż państwa, które nie ma arsenału nuklearnego, co widzimy na przykładzie Ukrainy. To do tej pory się nie zdarzało, gdyż broń ta służyła jako środek odstraszający potencjalnych agresorów. Jest to niebezpieczne, gdyż Putin chce w ten sposób osłabić morale Ukraińców.
Na szczęście Rosja nie odnosi tymi działaniami oczekiwanych rezultatów, gdyż wojska ukraińskie odzyskują kolejne tereny, a państwa zachodnie zdecydowanie odpowiedziały na groźby Kremla.
Czy Putin w swojej doktrynie nuklearnej nie docenił Zachodu?
Rosja popełnia dużo błędów, a pierwszym i największym błędem Putina była inwazja na Ukrainę. Z całą pewnością Kreml liczy, że w przypadku użycia przez Moskwę broni atomowej, to Zachód nie odpowie na takie działania, które mogłyby jeszcze bardziej uderzyć w najbliższe otoczenie prezydenta. Nie oznacza to jednak, że Rosja nie ma pewnych przesłanek do takiego rozumowania.
Mianowicie struktury NATO w sytuacji użycia broni atomowej przez Rosję na Ukrainie musiałyby podjąć wspólną decyzję, w jaki sposób odpowiedzieć. Putin liczył na rozdźwięki, które są między liderami państw NATO-wskich, ale jak pokazuje trwająca wojna, Zachód zamiast się dzielić, skonsolidował się w obliczu zagrożenia.
Niedawno na miejscowość Przewodów spadły dwie rakiety. Jak Pan to skomentuje?
Wiele wskazuje na to, że zdarzenie to jest wynikiem błędu, a nie celowym atakiem czy też prowokacją. Nie ma przesłanek, na podstawie których można jednoznacznie powiedzieć, że doszło do ataku na polskie terytorium.
Jednak nie oznacza to, że strategia rosyjska, która polega na ostrzeliwaniu rakietami całego terytorium Ukrainy, także przy granicy z Polską, odnosi swój sukces, ponieważ pojawia się ryzyko konfliktu między Rosją a NATO. Incydent ten pokazuje, że Sojusz Północnoatlantycki powinien podjąć pewne kroki w celu zabezpieczenia polskiej granicy, gdyż do podobnych sytuacji może dochodzić.
Prezydent Biden powiedział, że jest mało prawdopodobne, żeby Rosjanie wystrzelili rakiety, gdyż na to wskazuje trajektoria lotu. Czy w takiej sytuacji zostanie uruchomiony artykuł 4?
Uruchomienie go byłoby dobrym krokiem dla Polski, gdyż wywołałoby to dyskusje i być może konkretne decyzje. Pokazałoby to też siłę i jedność Sojuszu Północnoatlantyckiego, co byłoby wyraźnym sygnałem dla Rosji.
Co w Pana ocenie powinien zrobić Sojusz Północnoatlantycki w związku z incydentem w Przewodowie?
Na pewno ustanowić wzdłuż granicy państw natowskich, które są krajami przyfrontowymi, strefy obrony przeciwrakietowej. Sojusz Północnoatlantycki we współpracy z Ukrainą powinien taki projekt przedyskutować. Jednocześnie oświadczając Rosji, w jaki sposób ma to wyglądać, gdyż nie ma to być włączenie się sił natowskich do wojny, tylko bronienie terytorium sojuszu. To byłby odpowiedni pokaz jedności i siły sojuszu, który Rosja by zrozumiała.
Czym jest artykuł 4 i jak daleka droga po jego uruchomieniu jest do artykułu 5?
Artykuł 4, mówi że każde państwo sojuszu, które czuje się zagrożone, ma prawo poprosić pozostałych członków NATO w celu przeanalizowania sytuacji, a następnie podjęcia decyzji. Uruchomienie tego artykułu wiąże się z nadzwyczajnym wydarzeniem, która ma miejsce, gdyż sojusz cały czas działa.
Natomiast, czy prowadzi on do artykułu 5, to zależy od ustaleń i skali zagrożenia państwa, które jest członkiem NATO. W przypadku tego incydentu, jeśli stwierdzono by, że był to świadomy atak, którego celem były na przykład bazy NATO-wskie, to wówczas byłaby przesłanka do uruchomienia artykułu 5, gdyż miała miejsce intencjonalna agresja na teren państwa sojuszniczego. Jednak, jeśli w ramach dyskusji wokół artykułu 4, wszyscy dojdą do wniosku, że zagrożenia nie było, to po artykuł 5 NATO nie sięgnie, tylko wypracuje odpowiednie rozwiązania.
Polska jest państwem przyfrontowym. Czy w Pana ocenie służby i rząd są przygotowane na takie sytuacje?
Myślę, że tak, bo jak do tej pory wszystko odbywa się w sposób prawidłowy. Sprawą zajęły się odpowiednie służby i będą ją wyjaśniać. Na poziomie decyzyjnym również wszystko przebiegło bez poważniejszych zarzutów.
Jednak nie zmienia to faktu, że pojawiają się pytania o gotowość polskiej armii, ale sądzę, że współpraca polskich służb i władz z partnerami przebiega w sposób właściwy. W takich sytuacjach jest istotne działanie służ, żeby opinia publiczna nie była zaskakiwana niektórymi informacjami. Nie oznacza to, że w tej sytuacji są jakieś olbrzymie niedociągnięcia.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
