– Moim zdaniem przyszedł czas na to, żeby politycy, którzy chcą wygrywać wybory, poczytali badania na temat tego, co sądzą wyborcy na temat miejsca Kościoła w państwie – z Arturem Nowakiem, adwokatem reprezentującym przed sądami osoby pokrzywdzone przez Kościół, pisarzem, autorem książki “Adwokaci. Zraniony zapał” i reportażu, napisanego razem z prof. Stanisławem Obirkiem “Gomora. Władza, strach i pieniądze w polskim Kościele” i publicystą, o sprawie DPS-u w Jordanowie, rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno głośna zrobiła się sprawa o DPS-ie w Jordanowie. Jak Pan to skomentuje?
Artur Nowak: Podobnych historii jest dużo i należy powiedzieć, że nie jest to jedyny DPS, w którym takie okrucieństwo miało miejsce. Przypomnę, że Kościół prowadzi blisko pięćset sierocińców w Polsce. Wiem, że wiele redakcji dostało mnóstwo świadectw o podobnych historiach. W moim przekonaniu jesteśmy na początku drogi.
Jakiej?
Dekonstrukcji mitu o Kościele katolickim w Polsce. Nie powinno nas dziwić, że ta uprzywilejowana na bardzo wielu płaszczyznach instytucja, korzystająca z immunitetu aureoli i kombatanckiej legendy o tym, że pokonała komunę, która dostała wszystko co chciała, jest do szpiku zepsuta. Mówię o przełomie, bo pojawia się coraz więcej badań, które wprost pokazują, że społeczeństwo nie chce, żeby Kościół mówił jak obywatele mają żyć.
Wato wyjaśnić, że ów „efekt aureoli” ciągle jeszcze działa i organy państwa, które mają do czynienia z nadużyciami, zdają się tą aureolą oślepieni, wychodząc z założenia, że Kościół na pewno jest prawy, podobnie jak jego kapłani i kropka.
Na szczęście to się zmienia, bo opinia publiczna coraz więcej dowiaduje się o nadużyciach tych „świętych” kapłanów i sióstr.
Co do Pana pytania, obecna sytuacja podopiecznych w Jordanowie to kolejne pokolenie, które dotyka przemoc i opresja. Niestety, zupełnie bezmyślnie oddaliśmy najmłodszych pod opiekę osobom, które się do tego nie nadają i nie są w żaden sposób do tego przygotowywane, poza tym, że ubzduraliśmy sobie, że te osoby mają święte aureole nad głową, które sobie ze wszystkim poradzą.
Kościół w Polsce cieszy się licznymi przywilejami. Jak Pan sądzi, czy istnieje potrzeba w polskim społeczeństwie, żeby te przywileje, a właściwie nadużycia, pokazać za pomocą filmów, tak jak zrobili to do tej pory bracia Sekielscy?
Tak. Rozmawiam z twórcami, którzy są autorami reportaży na temat Kościoła i należy powiedzieć, że przed filmami braci Sekielskich powstało wiele znakomitych materiałów, które pokazywały prawdziwą twarz tej instytucji. Autorów można wymieniać bez liku. Na ludzi jednak to nie działało, bo społeczeństwo polskie mało czyta. Musi być naprawdę mocny materiał pisany, żeby wywołał jakiś rezon. Każdy film, dokument o Kościele to gwarantowany sukces. Powinny powstawać nie w celu szczucia społeczeństwa na Kościół, tylko zobiektyzowania „obrazka” tej instytucji. Myślę, że Polacy są już na ten szok przygotowani. Niektórym jest ten obraz bardzo potrzebny, żeby pozbyć się resztek złudzeń na temat Kościoła.
Jak długo Kościół może bronić się przed swoim upadkiem?
Sprawa jest jasna. To jest równia pochyła. Puste seminaria, wymarsz młodzieży z Kościoła. Odpowiadając na Pana pytanie – społeczeństwo nie chce Kościoła, którego celem jest tylko i wyłącznie uprzywilejowanie tej instytucji. Ludzi denerwuje to, że duchowieństwo samo nie trzyma się zasad, które chce innym narzucać siłą poprzez wpływanie na nauczanie, odmawianie prawa do legalizacji związków ludzi, którzy się kochają.
Moim zdaniem przyszedł czas na to, żeby politycy, którzy chcą wygrywać wybory, poczytali badania na temat tego, co sądzą wyborcy na temat miejsca Kościoła w państwie. Otóż te badania pokazują, że obywatele nie chcą, żeby ta instytucja była finansowana z ich podatków, funkcjonowała na specjalnych zasadach i bez żadnej kontroli. Poza tym nauczanie Kościoła jest po prostu szkodliwe.
Dlaczego?
To proste fakty. Mit o Bogu, który wysłał syna, żeby go zabito i to nas ma rzekomo zbawić, a także „kultura gwałtu”, która wpaja uległość wobec katów, szacunek dla przemocowych rodziców, którzy na szacunek nie zasługują, nauczanie o pokorze i posłuszeństwie, które są rzekomo cnotą. To wdrukowuje pewne schematy myślowe. Kościół nie ma współczesnego, korespondującego z elementarną psychologią języka, żeby rozmawiać o edukacji seksualnej. To ważna sprawa. Wdrukowuje się nam od dziecka, że to temat wstydliwy. Kościół poza zakazami i nakazami, zacietrzewieniem ideologicznym nie ma tu nic do powiedzenia. No i w młodym człowieku, to jest też spuścizna starszych, rodzi się poczucie winy, że interesowanie się seksualnością to grzech.
Pomijam już te wszystkie rojenia mesjanistyczne, że Polska i Polacy to państwo i naród wybrany, tylko nie wiadomo, do czego. To powoduje poczucie, że jesteśmy niezwykli, co jest nieprawdą, bo jesteśmy zwyczajnym narodem i krajem. Zamiast wziąć się do roboty, żywimy się tymi toksynami o wielkości. Myślę, że nasza wrogość wobec „innych” to jest produkt tego wychowania. Krótko mówiąc, to zawsze tworzy taki mechanizm, że zamiast organizować się wobec ważnych wyzwań, społeczeństwo organizuje się w oblodzonej twierdzy, oczekując wyimaginowanych wrogów.
Warto zaznaczyć, że podobny język o obcym czy innym stosowali Stalin, Hitler czy teraz Putin.
W Jordanowie kilkadziesiąt lat temu był dom dziecka prowadzony przez siostry prezentki. Jego pensjonariuszką była Kora. W swoich wspomnieniach opisuje podobnie sadystyczne zachowania zakonnic. Dlaczego przez tyle lat nic się nie zmieniło w podejściu sióstr do dzieci?
W moim przekonaniu dlatego, że siostry czuły się bezkarnie. To znaczy normy prawne mają sens wtedy, kiedy po ich złamaniu są egzekwowane przez instytucje państwa. Tu można wrócić do efektu aureoli, bo kiedy należało pociągnąć zakonnice, państwo skapitulowało. To się na szczęście zmienia ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że gdyby w odpowiednim momencie zareagowała prokuratura, nie spotkałaby bohaterów reportażu Wirtualnej Polski ta gehenna.
To pokazuje, że jako społeczeństwo daliśmy bezmyślnie olbrzymi kredyt zaufania tej instytucji odpuszczając sobie kontrolę. To zagwarantowało poczucie bezkarności i nietykalności.
Niestety, za to ponoszą odpowiedzialność nie tylko organy ścigania, które są „oślepiane” aureolą, ale całe społeczeństwo łącznie z klasą polityczną, która dała te przywileje jako dług wdzięczności za wsparcie Kościoła dla opozycji w walce z komunistyczną władzą.
Czy w Pana ocenie instytucje państwa przestaną oglądać się na „aureolę” i zaczną wyciągać konsekwencję?
To pokazują badania. Mianowicie, że polska młodzież jest liderem, jeśli chodzi o odejście od praktyk religijnych i ci młodzi ludzie nie będą już chrzcić dzieci, bo jako dobrzy rodzice nie będą chcieli wiązać swoich córek i synów z instytucją przemocową. W książce “Gomora”, która napisaliśmy z profesorem Stanisławem Obirkiem, dość jasno pokazaliśmy, że obecnie Kościół funkcjonuje już tylko we własnym interesie a w zasadzie upasionej hierarchii i nie ma z niego tak naprawdę za dużo pożytku. To wielki program lojalnościowy, oderwany od Ewangelii.
Polega na związaniu ludzi systemem sakramentów, oczywiście płatnych w zamian za obietnicę zbawienia. W tym systemie ludzie niewiele wymagają od kościoła, bo Kościół od nich też niewiele wymaga.
Jak pokonać system, który posiada swoje struktury, ale nie spełnia żadnych istotnych ról państwowych?
Ten system sam w jakimś sensie się zwalcza. Słabością każdego systemu opresyjnego jest to, że wynosi na wyżyny ludzi bezwzględnych i zepsutych. To zrozumiałe. Biskupi są bezkarni, to panowie życie i śmierci podległych im księży. Władza psuje, a ta absolutna psuje absolutnie.
Już teraz widzimy, że to warcholstwo doprowadziło do buntu strukturalnego. Ten bunt nie jest spektakularny.
Ludzie po prostu przestają chodzić do Kościoła. Jednak nie tego najbardziej obawia się Kościół.
Biskupi, zwłaszcza w Polsce, nie mogą sobie wyobrazić sytuacji, w której dojdzie do tego, że wierni będą mogli o tej instytucji współdecydować: odwoływać biskupów, kontrolować ich finanse, wchodzić w spory. W moim przekonaniu dla Kościoła w obecnej formule nie ma przyszłości.
Druga kwestia to politycy, którzy korzystają z pewnego rodzaju usług Kościoła poprzez jego działania w kampaniach wyborczych i boją się podjąć wobec niego odważnych działań. Jednak prędzej czy później trzeba będzie coś w tej kwestii zrobić, ponieważ społeczeństwo domaga się działań.
Czy w Pana ocenie wśród polityków jest ktoś na tyle odważny, żeby ograniczyć rolę Kościoła?
Liderem wśród najmłodszych respondentów jest Lewica. Jednak nie czuję się na tyle kompetentny. Ja sam, przyznam, mam problem wskazywać dane ugrupowanie. Mogę wskazać konkretne osoby. Myślę, że w sprawach upubliczniania nadużyć Kościoła, stawania po stronie skrzywdzonych przez tę instytucję ikoną jest dziś Joanna Scheuring-Wielgus.
Jest jej trudno. Takie kobiety, które przeciwstawiają się patriarchalnej kulturze są brutalnie atakowane. Ale Joanna jest mocna i ma kręgosłup.
Z politykami jest taki problem, że nie potrafią wyjść z pewnych schematów myślenia, pewnej poprawności, a to utrudnia pewne działania. To samo dotyczy dziennikarzy. Rozmawiam z nimi czasem „przy kawie” i jak później słyszę, co piszą i mówią, to mam wrażenie, że to dwa światy. Ale idzie zmiana.
Proszę zauważyć, że jakoś nie słychać, by liberalni dziennikarze czy też politycy, nie mam na myśli oczywiście rządzących, odwoływali się do Jana Pawła II. Tu zaszła zmiana, zrozumieli, że to jest to obciachowe.
Robi to tylko otoczenie Jarosława Kaczyńskiego, bynajmniej nie jako gorliwi katolicy, tylko w związku z efektem kalkulacji, że są jeszcze ludzie, wobec których się tym chwaleniem Kościoła uwiarygodni. Ale to nie ma już przyszłości. Bo adresaci tej narracji to jakiś old school
Mam też takie wrażenie, że coraz rzadziej słychać polskich hierarchów, którzy atakowaliby dane społeczności. To się zmieniło po ostatniej wizycie w Watykanie. Wszystko wskazuje na to, że zostali upomniani. Jednak nie zmienia to faktu, że polski Kościół to inny stan umysłu.
Widzimy w tym Kościele gen antyreformatorski i nawet brak kontrowersyjnych wypowiedzi nie przekona społeczeństwa, że w Kościele zaszła jakaś zmiana. I ta zmiana nie nadejdzie, bo to jest to instytucja totalna i każda jednostkę, która chce coś zmienić od wewnątrz jest usuwana, mimo że mogłyby pociągnąć ją za sobą realną transformacje w kierunku uzdrowienia.
Wracając do Jordanowa. Sprawa wyszła na jaw w wyniku relacji jednej z podopiecznej DPS-u, która powiedziała o całej sytuacji swoim bliskim. Czy tego rodzaju nadużycia są na porządku dziennym?
Myślę, że tak. W swojej karierze adwokackiej słyszałem o dwóch sytuacjach, które nadawały się na postępowania prokuratorskie, które zresztą toczą się do tej pory. Jednak należy powiedzieć, że teraz jest trochę lepiej.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
