Jeśli opozycja naprawdę chce wcielić swój program, to musi mieć w przyszłym parlamencie możliwość odrzucenia prezydenckiego weta czy możliwość zmiany konstytucji. To pokazuje, że opozycja, jeśli chce faktycznie rządzić, musi wybory wygrać w sposób zdecydowany, a żeby to zrobić musi być mądra, a żeby była mądra musi odrzucić partykularne interesy. W przeciwnym razie PiS wygra – z Przemysławem Szubartowiczem, dziennikarzem, publicystą i członkiem Towarzystwa Dziennikarskiego o obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno PiS utraciło władzę nad województwem Śląskim. Jak Pan to skomentuje?
Przemysław Szubartowicz: To polityka, która pokazuje, że działacze PiS-u przygotowują się na różne scenariusze, żeby zabezpieczyć swoją przyszłość.
Jaki jest to sygnał dla partii rządzącej?
To jest sygnał dwojaki, bo po pierwsze pokazuje, że struktury PiS-u nie są do tego stopnia zwarte, jak próbuje to pokazać Jarosław Kaczyński. Widać, że coraz mniej jest wiary wśród działaczy Zjednoczonej Prawicy w kolejne zwycięstwo i dalsze trwanie koalicji. Taka sytuacja zachęca do opuszczania ugrupowania, które tonie.
Po drugie, jest to też kwestia kalkulacji osobistych i nie tylko. PiS, jeśli myśli o pozostaniu przy władzy, powinien wziąć to pod uwagę, że struktury przestają wierzyć w ugrupowanie, gdyż to straciło swoją polityczną sprawność i sprawczość, które prezes PiS miał na ustach w kampanii parlamentarnej w 2015 roku. Okazuje się, że mimo tych deklaracji Zjednoczona Prawica traci kontrolę nad sytuacją w kraju.
Powiedział Pan o sprawczości, którą Jarosław Kaczyński podkreślał w swoich wystąpieniach w 2015 roku. Jak Pan sądzi, czy im bliżej będzie do wyborów, to tym bardziej prezes PiS będzie tracił kontrolę nad sytuacją w kraju i swoim obozem władzy?
Nad obozem władzy pewnie nie, ale nad sytuacją w kraju tak. Myślę, że Kaczyński ma świadomość, że jego partia, a nawet szerzej – koalicja – rozpadłaby się w chwili jego odejścia na emeryturę lub kiedy straciliby nadzieję na zwycięstwo w kolejnych wyborach. Jednak żeby ten drugi czynnik zaistniał, to działacze i politycy ugrupowania rządzącego już musieliby przechodzić na stronę opozycji, co jest mało możliwe. Doskonałym przykładem jest Jarosław Gowin, który pokazuje, że można głosować razem z PiS-em, mimo że publicznie deklarował, że nie wszystkie ustawy osobiście popiera. Takie osoby mogą niespecjalnie liczyć na przychylność opozycji w sytuacji, gdy postanowiłyby zmienić one barwy polityczne. To jest siła Kaczyńskiego, gdyż wie, że jego parlamentarzyści nie mają żadnej alternatywy.
Odpowiadając na Pana pytanie, to w mojej ocenie rok, który pozostał do wyborów nie będzie obfitował w spektakularne wydarzenia, bo zarówno rządzący jak i opozycja będą koncentrowali się na przygotowaniu do wyborów, które dla obu stron są najważniejsze.
W przyszłym roku mają się odbyć wybory parlamentarne. Jak trudne to wybory będą dla opozycji w sytuacji, gdy koalicja rządząca dysponuje całym aparatem państwa?
To będą bardzo trudne wybory, bo o ile ostatnia kampania była nierówna, to jednak udało się przejąć Senat. A opozycja pokazała swoją konsolidację w ramach paktu senackiego, choć co prawda porozumienie w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie przyniosło podobnych efektów.
Nie zmienia to jednak faktu, że poprzednie wybory oraz nadchodzące są ważne, bo przegranie ich po raz trzeci przez opozycję oznacza zabetonowanie systemu i olbrzymie zmiany po stronie opozycji. Pod tym względem jest to wyjątkowość nadchodzących wyborów.
Natomiast będzie to też trudne, bo ugrupowania opozycyjne nie robią za wiele, żeby się do nadchodzącej kampanii przygotować.
Czy w Pana ocenie liderzy opozycji zdają sobie sprawę z wagi wyborów i konsekwencji swojej przegranej?
Sądzę, że tak, ale jeszcze kalkulują i mają nadzieję, że kolejne czerwone linie nie zostaną przekroczone przez Kaczyńskiego, a ich najgorsze obawy się nie spełnią. Takie podejście jest ryzykowne, bo najgorsze scenariusze przy obecnej władzy mogą się spełnić. Mówię o rozbuchanym ego niektórych liderów czy też upieraniu się przy samodzielnym starcie ugrupowań w sytuacji, gdy jest proponowana wspólna lista, a czego mniejsze ugrupowania nie chcą.
Wszystko wskazuje na obecną chwilę, że opozycja nie jest w stanie się porozumieć ponad podziałami i pójść wspólnie do wyborów, co daje większą szansę PiS-owi na kolejną kadencję. Trudno też powiedzieć, czy liderzy opozycji mają świadomość, że nawet w sytuacji samodzielnego startu będą musieli w czasie kampanii ze sobą współpracować, bo wiara w to, że Donald Tusk ze swoją aktywnością pokona Kaczyńskiego, jest naiwnością. Do wysiłków Tuska i Koalicji Obywatelskiej będzie trzeba dołożyć głosy uzyskane przez Lewicę i trzecie ugrupowanie, które zdecyduje się na współpracę po wyborach z KO, bo żadne z ugrupowań opozycyjnych nie jest w stanie samodzielnie pokonać PiS-u i aparatu państwa, który rządzący mają do dyspozycji.
Jeśli opozycja naprawdę chce wcielić swój program, to musi mieć w przyszłym parlamencie możliwość odrzucenia prezydenckiego weta czy możliwość zmiany konstytucji. To pokazuje, że opozycja, jeśli chce faktycznie rządzić musi wybory wygrać w sposób zdecydowany, a żeby to zrobić musi być mądra, a żeby była mądra musi odrzucić partykularne interesy. W przeciwnym razie PiS wygra.
Jarosław Kaczyński ma do dyspozycji cały aparat państwa. Czy w Pana ocenie możliwa jest wygrana opozycji metodami demokratycznymi?
Innej drogi nie ma. Opozycja nie może naginać prawa i wygrać wybory metodami niedemokratycznymi, gdyż byłoby to upodobnienie się do Zjednoczonej Prawicy. Jedynym wyjściem jest mocna wygrana ugrupowania lub bloku opozycyjnego, żeby aparatowi władzy trudno było podważyć lub sfałszować wyniki wyborcze.
Należy powiedzieć, że niska wygrana, może spowodować, że w Sejmie będzie niewielka różnica głosów, a biorąc pod uwagę metody, jakimi posługuje się PiS i umiejętność przeciągania na swoją stronę słabych jednostek politycznych, to niewykluczone, że jeśli hipotetycznie byłaby różnica 2-5 głosów, PiS mógłby dalej rządzić. To są kwestie, które liderzy powinni wziąć pod uwagę. Jednak nie oznacza to, że należy wykraczać poza prawo.
Czy z władzą, która nie przestrzega standardów, można wygrać demokratycznymi metodami?
Zło dobrem zwyciężaj, to może już wyświechtana świętość. Niemniej czy w obecnej sytuacji opozycja ma przejąć siłą władzę lub dokonać jeszcze jakiegoś czynu, który będzie niezgodny z prawem? Mimo wszystko sądzę, że można wygrać, ale jeśli zwycięstwo będzie zdecydowane.
Przykładem na to, że władza się sypie, są ostatnie wybory prezydenckie, w których Rafał Trzaskowski zdobył ogromny kapitał społeczny, a przegrał minimalnie. Trudno powiedzieć, jaki wynik byłby, gdyby PiS prowadził kampanię na równych zasadach bez aparatu państwa i inwigilowania Pegasusem Krzysztofa Brejzy. To jest lekcja dla opozycji, żeby przestać myśleć o partykularnych interesach, tylko uzyskać jak najlepszy wynik.
Jak Pan sądzi, czy w sytuacji, jeśli doszłoby do nieprawidłowości w czasie wyborów, społeczeństwo zareagowałoby adekwatnie do sytuacji, czy też pogodzilibyśmy się z sytuacją, tak jak miało to miejsce w ostatnich wyborach prezydenckich?
Faktycznie w polskim społeczeństwie jest coś nietypowego, jeśli chodzi o reakcje na działania rządzących. Nie oznacza to jednak, że „zrywów” społecznych na początku rządów Zjednoczonej Prawicy nie było i były one dostrzegalne, ale po siedmiu latach społeczeństwo przyzwyczaiło się do kolejnych nadużyć władzy. Jednak jest to grupa społeczna, którą – czy to opozycja, czy koalicja rządząca – muszą zagospodarować, bo są wśród nich przeciwnicy władzy, ale nie tylko. Jednak jest to ta część społeczeństwa, która czeka na wybory, w czasie których będzie mogła za pomocą kartki wyborczej zademonstrować swoje niezadowolenie.
Mimo złych rzeczy, które mają miejsce w kraju, to pewna część społeczeństwa ich nie odczuwa, bo może codziennie funkcjonować, a nie interesuje się polityką. Do tych osób powinna kierować swój przekaz opozycja.
Odpowiadając na Pana pytanie, sądzę że ewentualna próba sfałszowania wyników wyborów łatwo by nie przeszła i mogłoby to spowodować reakcję społeczną. Ponieważ tak jak w przypadku praworządności, która dla sporej części społeczeństwa jest mało zrozumiała, to tak w przypadku wyborów obywatele biorą czynny udział. To mogłoby spowodować konkretną reakcję społeczną.
Czy nie obawia się Pan, że tak jak w przypadku głosowania w Sejmie i reasumpcji rządzący mogą zastosować podobne metody w do wyników wyborczych, które nie będą po ich myśli?
Reasumpcję na sali sejmowej czy komisji da się jakoś uzasadnić, mimo że nie jest ona zgodna z prawem, a tym bardziej w sytuacji, gdy społeczeństwo nie śledzi obrad Parlamentu i nie rozumie procedur. W przypadku wyborów nie byłoby to takie łatwe, bo byłoby to innego typu przekroczenie. Sądzę, że nie udałoby się to w sytuacji, gdy wybory śledzi cały kraj, a także, gdy jest olbrzymie zainteresowanie międzynarodowe. To doprowadziłoby do chaosu.
Oczywiście w czarnym scenariuszu może się okazać, że PiS mógłby nie napotkać na żaden opór społeczny, ale to wówczas oznaczałoby, że jako naród zasłużyliśmy sobie na takie rządy. To byłaby praca na pokolenia.
Polska nadal nie dostała pieniędzy z KPO, ponieważ rząd nie wypełnił tzw. kamieni milowych. Jak Pan sądzi, czy w obliczu narastających problemów gospodarczych Polska poradzi sobie bez tych funduszy?
Fundusze powinny już dawno być, ale nie ma ich, ponieważ władza łamie nadal praworządność. Odblokowanie tych pieniędzy dla Polski jest proste – wystarczy cofnąć zmiany, które są niezgodne z prawem krajowym i europejskim. Sądzę, że władza zdaję sobie z tego sprawę, bo widzi, w jakiej gospodarka jest sytuacji i może się to okazać dobrym narzędziem wyborczym w celu dalszego rozdawnictwa. Być może w obozie władzy zwycięży przekonanie, że nie tyle Polska sobie nie poradzi, co PiS nie sobie nie da rady, a wtedy rządzący wykonają kamienie milowe, gdyż zdają sobie sprawę, co może oznaczać dla nich utrata władzy.
Czy ze społeczeństwem obojętnym i niezdającym sobie sprawę z wielu procesów polityczno-społecznych da się skutecznie budować demokrację, która wymaga wyrzeczeń?
Są różne przejawy światopoglądu społecznego i obojętność też ma różne przyczyny. Brak zainteresowania polityką często prowadzi do tego, że polityka o takich ludzi może się prędzej czy później upomnieć. To być może nastąpi.
Natomiast o obojętności mówię także w kontekście tej części społeczeństwa, która nie angażuje się i nie dlatego, że nie chce, tylko ze względu na swoje codzienne obowiązki i inne priorytety. Tacy ludzie też chodzą na wybory, a opozycja powinna ich przekonać, żeby poszli i zagłosowali. Należy też powiedzieć, że PiS bardzo dobrze rozpoznał swój elektorat, do którego skierował konkretny przekaz, który dał Zjednoczonej Prawicy władzę. Opozycja powinna odrobić lekcję na tym polu.
Co Pana zdaniem opozycja powinna zrobić, żeby pozyskać wyborców, których można pozyskać?
Wystąpienia Donalda Tuska pokazują, że lider PO rozpoznał elektorat swojego ugrupowania i zwraca się głównie do niego. Jednak największa partia opozycyjna nie jest w stanie przebić się przez 30% poparcia, czego najlepszym przykładem są sondaże.
Natomiast żeby wygrać zdecydowanie z PiS-em i móc naprawiać państwo, to potrzeba innych partnerów – Polski2050, Lewicy czy Koalicji Polskiej. Współpraca między ugrupowaniami opozycyjnymi jest dla opozycji w kampanii lepsza niż rywalizacja między nimi, gdyż w drugim scenariuszu może dojść do sytuacji, że w systemie D’Hondta mniejsze ugrupowania stracą na korzyść PiS-u podobnie jak w 2015, kiedy Lewica nie dostała się do Sejmu. Poza programami wyborczymi liderzy powinni budować zaufanie między swoimi ugrupowaniami, czego nie robią. Pod tym względem mądrości opozycji nie widać i można wątpić, czy zdają sobie sprawę z wagi najbliższych wyborów poza strefą deklaratywną.
Niemniej mam nadzieję, że znajdą się politycy, którzy będą potrafili wynieść się ponadstandardowe myślenie.
Jaką lekcję klasa polityczna oraz społeczeństwo powinno odrobić z rządów Zjednoczonej Prawicy?
Przede wszystkim dzisiejsza opozycja powinna odpowiedzieć sobie na kilka pytań po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy. Co się stało, że stracono władzę na rzecz populistów? Jak to się stało, że większość społeczeństwa wybrała ugrupowanie, które nie szanuje zasad demokratycznych? Czym Jarosław Kaczyński uwiódł wyborców? To jest lekcja do odrobienia dla obozu demokratycznego i wyciągnięcia wniosków, dlaczego w 2015 koalicja PO-PSL straciła władzę.
Po drugie, trzeba będzie również odrobić lekcję w zakresie bezpieczników demokratycznych, które zostały zdewastowane, a pomimo protestów de facto nic się nie stało.
Po trzecie, kwestia rozliczeń obozu władzy, gdyż jest to sprawa wiarygodności politycznej i pokazania jaka jest różnica między demokracją a autokracją.
Natomiast po czwarte, to zbudowanie systemu, który będzie edukował społeczeństwo i budował społeczeństwo obywatelskie, ale będzie to wyzwanie na lata, bo jakie są wyzwania na świecie, obecny rząd doskonale wie, ale nic z nimi nie robi. Należy pamiętać, że po odsunięciu Kaczyńskiego od władzy wyzwania te się nie zmienią, a przez kryzys gospodarczy, energetyczny czy klimatyczny trzeba będzie przejść. Opozycja, która w sposób poważny myśli o rządzeniu musi mieć plan w jaki sposób z tymi problemami się uporać.
Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę. Jednak, czy nie obawia się Pan, że w wyniku naprawy państwa w wielu dziedzinach do władzy mogą dojść gorsi populiści?
Takie ryzyko jest, ale to może się stać wówczas, kiedy opozycja nie będzie miała odpowiednich narzędzi do rządzenia i sytuacja ją przerośnie, bo de facto będzie zarządzała kryzysem. Historia zna wiele przykładów liderów politycznych, którzy w wyniku kryzysów polityczno-gospodarczych dochodzili do władzy, a swoje państwa doprowadzali do tragedii. Opozycja powinna wziąć to pod uwagę, że wybory to nie zwykła polityka, tylko gra o zbudowanie kraju od podstaw.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
