Jeśli PiS wygra po raz trzeci, to wówczas pozycja kościoła będzie niezagrożona. Natomiast jeśli Zjednoczona Prawica przegra, to czas pokaże jak na nowo ułoży się pozycja kościoła przy nowej władzy i jak bardzo zostanie ona osłabiona. Jednak bez względu na wynik wyborów, to kościół i tak straci najwięcej, bo straci wiernych, którzy za udział w strefie sacrum dawali kościołowi utrzymanie finansowe, ale również ideologiczne. Tego procesu nie da się już zatrzymać – z Radosławem Grucą, dziennikarzem Radia Zet i Resetu Obywatelskiego i autorem książki „Hipokryzja. Pedofilia wśród księży i układ, który ją kryje” o pedofilii i polskim kościele rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno Sejm przegłosował nowelizację dotyczącą państwowej komisji do spraw pedofilii. Kiedy w Pana ocenie zacznie ona pracować?
Radosław Gruca: Pracę komisja już zaczęła, ale ma problemy z wieloma przepisami, które według niej utrudniają jej pracę. Wynika to z tego, że wiele zapisów jest tak skonstruowanych, że łatwiej jest się odwołać osobie, która została wpisana na listę osób podejrzanych o czyny pedofilskie, niż osobom, które na te listę nie zostały wpisane. To jest skandaliczne.
Natomiast w mojej ocenie niepokojące jest to, że nowelizację poparli posłowie opozycji. Mianowicie Polski 2050, którzy deklarują, że zamierzają rozdzielić państwo od kościoła, a w sytuacji, gdy można coś realnie zrobić głosują za poprawkami, które są na rękę kościołowi. To pokazuje, że w obecnym Parlamencie żadna ustawa, która mogłaby w jakikolwiek sposób naruszyć interesy duchownych, nie ma szans, żeby została przegłosowana. Jest to szkodliwe dla społeczeństwa, zwłaszcza że kościół nie jest aż taki święty, jak niektórzy go postrzegają.
Powiedział Pan, że władza traktuje Kościół w sposób ulgowy i obdarza duchownych szerokimi przywilejami. Czy w Pana ocenie społeczeństwo w podobny sposób podchodzi do tej instytucji, zwłaszcza że są konkretne badania, które pokazują, że społeczeństwo odwraca się od religii i kościoła?
Odpowiedź na to pytanie przyniosą najbliższe wybory. Posłużyłbym się opinią dr Anny Materskiej-Sosnowskiej, politolożki z UW i Fundacji Batorego, która na podstawie badań wiele miesięcy temu wskazała, że kościół w nadchodzącej kampanii odegra istotną rolę, ale po raz ostatni. I to ze względu na podejście społeczeństwa do tej instytucji oraz nadużycia duchownych.
Należy powiedzieć, że obecna współpraca kościoła z władzą nie pozostawia wątpliwości, że rządzącym zależy na ukrywaniu nadużyć kościoła, gdyż w zamian dostają jego poparcie i z ambon nakłaniają wiernych, na kogo mają głosować, jak i również wpisują się w narrację polityczną partii rządzącej. To wywołuje emocje i odpływ wiernych, a jest także dobrym tematem w kampanii wyborczej dla opozycji, gdyż wszystko wskazuje na to, że przy obecnej polaryzacji tematów światopoglądowych w nadchodzącej kampanii nie unikniemy, zwłaszcza że Kaczyński już utożsamia suwerenność Polski z kościołem i chrześcijańska tradycją.
Zjednoczona Prawica kiedyś straci władzę. Co wówczas przyszła władza powinna zrobić z Kościołem, który otwarcie wspiera rządzących? Jak dokonać stanowczego oddziału strefy sacrum i profanum?
Po pierwsze rzeczywiście stosować prawo, bo najgorsze jest to, że kościół ma liczne przywileje dzięki licznym zapisom prawnym. Nawet jeśli są dowody na nadużycia kościoła, to służby i tak nie stosują wobec duchownych i kościoła prawa.
Druga kwestia to fakt, że kościół w czasach rządów Zjednoczonej Prawicy jeszcze bardziej się bogaci. Natomiast w przestrzeni medialnej bardzo mało się o tym mówi i nie mam na myśli pieniędzy, które instytucje kościelne dostają od rządzących, ale w jaki sposób są one wydawane.
Rozdział kościoła od państwa powinien opierać się na stosowaniu prawa, a potem można dyskutować o zasadniczości finansowania kościoła przez państwo, zwłaszcza że państwo i samorządy mają pilniejsze wydatki, niż utrzymywanie duchownych czy finansowanie przeróżnych „inwestycji” kościoła. Tą pozycję, która jest uprzywilejowana, można ograniczyć, co na pewno zmieni obraz kraju, jak i również sam kościół, który zajmuje się polityką, a nie tym, czym powinien.
Jak Pan sądzi, czy politycy ugrupowań opozycyjnych będą mieli na tyle odwagi, żeby dokonać realnego rozdziału państwa od Kościoła, zwłaszcza że wielu z nich ma poglądy konserwatywne?
Myślę, że to niekoniecznie musi być problem, bo nikt o zdrowych zmysłach nie będzie bronił pedofilów, zwłaszcza, że niechęć do tego rodzaju przestępstw w społeczeństwie jest olbrzymia, a politycy, którzy chcą rządzić nie mogą popełniać błędów. Jeśli przedstawi się dowody, to sądzę, że politycy nie będą mieli problemów z podjęciem właściwej decyzji, a opinia społeczna z jej zrozumieniem.
Sądzę, że dla każdego ugrupowania nadużycia kościoła będą dobrym paliwem politycznym poza PiS-em, który uwikłał się w te nadużycia i sojusz tronu z ołtarzem. Nie zmienia to jednak faktu, że fala laicyzacji nadchodzi i trudno ją będzie zatrzymać. Tylko żeby przyniosła ona konkretne owoce, to społeczeństwo nie może się tylko wyrazić tylko swoich emocji, gdyż emocje muszą obrócić się w czyny.
Czy polskie społeczeństwo będzie potrafiło swoje emocje obrócić w czyny również polityczne?
Moim zdaniem tak, bo widać to po pustoszejących świątyniach. To pokazuje, że Polska jest na drodze do laicyzacji podobnej do tej, która przeszła Irlandia. Zwłaszcza że są reportaże i publikacje, które pokazują, że Jan Paweł II wiedział o pedofilii w kościele i nic z tym nie robił. To rzuca inne światło na tą postać i jej mit.
Mianowicie, że papież był bardziej politykiem niż człowiekiem bez skazy, o czym również pisze w swoim testamencie. Może zaniechania w sprawie pedofilii była jedną z tych niegodziwości, o których pisze w swojej ostatniej woli.
Jarosław Kaczyński w Wadowicach powiedział, że Jan Paweł II jest atakowany nie za swoje grzechy. Jak Pan to skomentuje?
To bardzo wygodne tłumaczenie, ale jest ono szkodliwe dla papieża, gdyż za wszystkie grzechy zaniechania mają być odpowiedzialni doradcy Jana Pawła II. Redaktor Gutowski, który zajmował się otoczeniem papieża inaczej tą sprawę postrzega i pokazuje konkretne historie, a kościół i rząd nadal wypiera fakty, co jest skazane na porażkę. To jeszcze bardziej odbija się na nieskazitelnym micie papieża i kościele.
Jak Pan sądzi, czy Zjednoczonej Prawicy uda się utrzymać mit niewinnego papieża, który o niczym nie wiedział, zwłaszcza że są konkretne publikacje czy reportaże, które pokazują, że być może nie chciał wiedzieć?
Próby obrony, których jest i być może będzie coraz więcej, żadnych pozytywnych rezultatów nie przyniosą. Nie zdziwiłbym się, jeśli doszłoby do obalania pomników papieża, tak jak miało to miejsce z pomnikiem ks. Jankowskiego zaraz po premierze filmu braci Sekielskich. Był to do pewnego stopnia akt obywatelskiego nieposłuszeństwa, który został spowodowany impulsem.
Natomiast kampania na pewno przyczyni się do upadku mitu Jana Pawła II. Jednocześnie będzie umacniać żelazny elektorat PiS-u, ale będzie zniechęcała tę część społeczeństwa, która nie jest aż tak głęboko wierząca. Polaryzacja w nadchodzącej kampanii i nadużycia kościoła, które są pokazywane w materiałach dziennikarskich, mogą spowodować, że spora część społeczeństwa uzna, że świętość papieża jest nie do wytłumaczenia.
Jaka w Pana ocenie może być pozycja kościoła po najbliższych wyborach parlamentarnych?
To zależy od wyniku wyborów. Jeśli PiS wygra po raz trzeci, to wówczas pozycja kościoła będzie niezagrożona. Natomiast jeśli Zjednoczona Prawica przegra, to czas pokaże, jak na nowo ułoży się pozycja kościoła przy nowej władzy i jak bardzo zostanie ona osłabiona. Jednak bez względu na wynik wyborów, to kościół i tak straci najwięcej, bo straci wiernych, którzy w ramach za udział w strefie sacrum dawali kościołowi utrzymanie finansowe, ale również ideologiczne. Ten wpływ po coraz większej utracie wiernych się wyczerpie i kościół przestanie być atrakcyjnym partnerem politycznym. Tego procesu nie da się już zatrzymać. Chyba, że następnym papieżem miałby zostać Polak.
Czy jest to możliwe, żeby kolejnym papieżem został Polak?
Trudno powiedzieć. Jednak nie ulega wątpliwości, że Polska, mimo kryzysu chrześcijaństwa, jest pod wieloma względami istotna dla Watykanu. Być może jakieś siły w Rzymie będą chciały to wykorzystać, żeby opóźnić czy też zatrzymać proces laicyzacji.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
