Zbigniew Ziobro chce poprzez tę reformę wyeliminować sędziów, którzy walczą o praworządność lub zyskać nad nimi kontrolę – taką, jaką ma nad prokuratorami – w celu wywarcia presji, żeby sędziowie wydawali orzeczenia zgodnie z oczekiwaniami władzy i nie kierowali pytań prejudycjalnych do TSUE. Nie mam wątpliwości, że wizją Ministra Sprawiedliwości jest model sądu rosyjsko-białoruskiego, gdzie wyrok jest znany zanim jeszcze zapadnie. – Z sędzią Waldemarem Żurkiem o zapowiedzianej przez Zbigniewa Ziobrę dalszej reformie sądownictwa i jej konsekwencjach rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Zbigniew Ziobro 15. listopada przedstawił kolejne założenia reformy sądów powszechnych. Czy zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że propozycje te przypominają zmiany, jakie Erdogan przeprowadził w tureckim sądownictwie?
Waldemar Żurek: Nie znam tak dokładnie zmian, które Erdogan przeprowadził w Turcji, ale wiem, że nie ma tam już niezależnego wymiaru sprawiedliwości, a tureccy sędziowie są w więzieniach. Mam nadzieję, że w Polsce do tego nie dojdzie, ale słuchając wypowiedzi Zbigniewa Ziobry, można odnieść wrażenie, że chce on poprzez tę reformę wyeliminować sędziów, którzy walczą o praworządność lub zyskać nad nimi kontrolę – taką, jaką ma nad prokuratorami – w celu wywarcia presji, żeby sędziowie wydawali orzeczenia zgodnie z oczekiwaniami władzy i nie kierowali pytań prejudycjalnych do TSUE.
Nie mam wątpliwości, że wizją Ministra Sprawiedliwości jest model sądu rosyjsko-białoruskiego, gdzie wyrok jest znany,
zanim jeszcze zapadnie.
Warto powiedzieć, że Zbigniew Ziobro, kiedy przedstawiał w ciągu 6 lat kolejne projekty, pokazywał, że nie ma doświadczenia, żeby takie reformy przeprowadzać. A nie chce rozmawiać ze specjalistami i NGOS-ami. Kolejne „reformy” tylko pogarszają sytuację obywatela w sądzie i pokazują to liczne statystyki: wydłuża się czas trwania procesu, a sprawa jest często rozpatrywana przez kilku sędziów na skutek fatalnej polityki kadrowej w sądach, co też wpływa na termin wydania ostatecznego orzeczenia. Kolejna kwestia to fakt, że np. zlikwidowano część sądów pracy, gdzie można było się odwołać w sprawach pracowniczych. To miała być reorganizacja, na której de facto stracił obywatel. Obywatel nagle dowiaduje się, że aby pójść do sądu, musi przejechać dwa razy więcej kilometrów, by dojechać. I rezygnuje a tzw. prawo do sądu staje się iluzją Zwiększono także opłaty za postępowania i to w sposób niekorzystny dla obywatela. Zapowiadają kolejne zmiany niekorzystne np. w sprawach rozwodowych. To są tylko przykłady pokazujące, co zmieniło się na niekorzyść obywatela.
Jak należy rozumieć stwierdzenie ministra Ziobry, że po wprowadzeniu zmian każdy sędzia będzie miał status sędziego sądu powszechnego, a wszyscy sędziowie będą sobie równi?
To jest zagadnienie dyskutowane w środowisku sędziowskim od dawna. Nie ukrywam, że być może nie jest potrzebny szereg nominacji w sytuacji awansowania sędziego z sądu niższej instancji do wyższej instancji, ale w normalnych czasach, a nie w sytuacji, kiedy władza ma zapędy autorytarne, gdyż będzie to wykorzystywane w sposób instrumentalny. Chodzi o to, żeby resort miał sędziego sądu powszechnego i mógł go przerzucać w każdy zakątek kraju nie licząc się z jego życiem prywatnym. Dzisiaj np. w Krakowie sędziowie są szykanowani poprzez przerzucanie między wydziałami. To będzie podobna sytuacja jak z prokuratorami ze stowarzyszenia Lex Super Omnia, gdzie przerzucano ludzi setki kilometrów po kraju. W sądach minister jeszcze tak nie może. Przy tej okazji może dojść do wyrzucania z pracy sędziów walczących o praworządność.
Czy Pana zdaniem władzy poprzez weryfikację, której ma dokonać Neo-KRS, uda się złamać sędziów, którzy bronią praworządności w Polsce?
Moim zdaniem nie i to jest teza, co do której jestem mocno przekonany. Zawsze tak jest, że w takiej dużej grupie zawodowej znajdzie się wielu, którzy silnie walczą, ale czujemy też wsparcie pozostałych sędziów. Widać to w anonimowych ankietach. Walkę o praworządność popiera ponad 90 procent sędziów. Owszem, jest też grupa sędziów, która chce wykorzystać obecną sytuację do własnych celów zawodowych i awansować. Są to różni ludzie, czasami świetni merytorycznie, a czasami po prostu chcą skorzystać z okazji. Ale sędzia to ma być nie tylko dobry prawnik, ale także ktoś, kto jest wierny zasadom i postępuje etycznie. Odpowiadając na Pana pytanie: uważam, że władzy nie uda się złamać sędziów.
Po drugie, jest szereg postępowań w sądach europejskich i – jak zademonstrowało jedno z walczących stowarzyszeń sędziowskich – minister w 13 sprawach przegrał. To pokazuje, że środowisko posługuje się merytorycznymi argumentami, a władza emocjami, które nie mają żadnego oparcia w rzeczywistości. Owszem, minister nie wciela w życie tych orzeczeń, a często nawet karze sędziów, którzy się stosują do prawa europejskiego, ale to nie zraża prawników. Oprócz tego Unia Europejska też widzi szykany państwa, które są wymierzone w sędziów. Reasumując: polscy sędziowie zdają egzamin z obrony praworządności i do tej pory wszelkie próby spacyfikowania środowiska się nie powiodły i nie powiodą.
Po co minister Ziobro chce, jak to określił: „uwolnić przeszło dwa tysiące stanowisk sędziowskich” poprzez spłaszczenie struktury sądownictwa?
To jest próba okłamania opinii publicznej i pokazania, że sędziowie nie orzekają i są leniwi. W małych sądach musi być kilka wydziałów. Mianowicie, żeby mógł funkcjonować musi być wydział: rodzinny, cywilny i karny, a czasem gospodarczy. Odpowiadając na Pana pytanie: sędziowie ci również pracują jako sędziowie orzekający, czasem bardzo dużo, a fakt, że są przewodniczącymi danego wydziału, na to nie wpływa. A więc nie zostanie uwolnionych dwa tysiące etatów. Natomiast sędziowie, którzy nie orzekają, to ludzie, których wskazał minister na stanowiska prezesów sądów, nominaci w neo-KRS, czy niesędziowie w Izbie Dyscyplinarnej. Jeden z tej izby, która sądem nie jest, oświadczył nawet, że nie będzie pracował na znak protestu. Czekam teraz kiedy na znak protestu przestanie brać comiesięczne ogromne pieniądze od państwa.
Jeżeli minister negatywnie zweryfikuje sędziów, którzy bronią praworządności w kraju, to do kogo będą mogli się odwołać, żeby móc dalej orzekać?
Proszę pamiętać, że jesteśmy w strukturach Unii Europejskiej. Zostałem karnie przeniesiony bez żadnego wyroku dyscyplinarnego, a tylko na mocy decyzji, która została wadliwie wydana przez nominata ministra. Odwołałem się najpierw do sądów krajowych, a potem sprawa trafiła do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który stwierdził, że sposób przeniesienia mnie jest nieprawidłowy i musi zostać zmieniony.
Odpowiadając na Pana pytanie: wyobrażam sobie sytuację, że minister sądzi, iż odsuwając od orzekania sędziów, którzy bronią praworządności, pozbędzie się oporu. Jednak minister musi zdać sobie sprawę, że my – jako prawnicy – nie odpuścimy w tej wojnie. Bo mamy rację i stoi za nami prawo. Takie jego działania jedynie zwiększą sprzeciw prawników, którzy nie zgadzają się na działania resortu. Moim zdaniem minister nie zdaje sobie do końca sprawy, że akcja zawsze wywołuje reakcję. W sytuacji, kiedy całe środowisko prawnicze popiera działania sędziów, którzy są szykanowani przez państwo, to minister może doprowadzić do sytuacji, że będzie w defensywnie, a obrona praworządności będzie miała jeszcze więcej zwolenników w środowisku prawniczym. Mamy wiele pomysłów na walkę z autorytaryzmem i nie boimy się tego robić.
Mam doświadczenie ze schyłkowej komuny, kiedy jako młody chłopak kleiłem ulotki, malowałem nocą mury. Prześladowania i ryzyko były znacznie większe niż teraz, więc minister Zbigniew Ziobro i jego aparat władzy mnie nie przestraszy. Zwłaszcza, że zdaję sobie sprawę ze swojej przysięgi sędziowskiej, a sędziów, którzy myślą podobnie jest w środowisku bardzo wielu.
Co Pana zdaniem mogą zrobić instytucje europejskie, zwłaszcza, że jest niezgodne z prawem orzeczenie Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie prawa europejskiego?
Bardzo dużo zrobił Europejski Trybunał Praw Człowieka, który jednoznacznie powiedział, że wyroku nie ma jeżeli w sprawie udział brał „dubler”. Należy też zwrócić uwagę na to, co mówią politycy i prawnicy europejscy. Oni zdają sobie sprawę ze skali upolitycznienia Trybunału Konstytucyjnego, który jest nieuznawany zarówno w Polsce, jak i na arenie międzynarodowej. Nawet badania robione wśród zwolenników rządzącej partii pokazują, że rozstrzygnięcia tej „wydmuszki organu”, o którym rozmawiamy, nie jest postrzegane jak orzeczenie niezależnego trybunału. To powinno dać do myślenia rządzącym, gdyż obywatel wie, że w sytuacji konfliktu z władzą, ratuje go tylko niezawisły sąd. Myślę, że rozumieją to też członkowie partii rządzącej – wiedzą, że stworzyli potwora. Teraz wyobraźmy sobie, że takie instrumenty po najbliższych wyborach otrzymuje opozycja i dokonuje zemsty politycznej. Oczywiście będę przeciwnikiem takich rozwiązań i będę walczył, by przywrócono pełną praworządność. Ale pamiętajmy, że narzędzia stworzyła obecnie rządząca koalicja. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo mimo że orzeczenie nie jest uznawane w UE, to od strony prawnej ją rozsadza. Skutkiem kryzysu praworządności są słabe relacje dyplomatyczne z naszymi partnerami, co widzimy dzisiaj na granicy polsko-białoruskiej lub w kwestii polsko-czeskiego sporu o Turów. Osłabienie dyplomacji wynikające z osłabienia praworządności spycha nas w kierunku sytuacji, w której staniemy się poligonem walki wielkich mocarstw. Analitycy twierdzą, że trzecia wojna światowa zacznie się w Przesmyku Suwalskim. Mam nadzieję, że to proroctwa które nigdy się nie spełnią.
Niebawem w wyniku skargi ministra Ziobry Trybunał Julii Przyłębskiej ma zbadać czy przepisy Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności w zakresie „prawa do rzetelnego procesu” są zgodne z konstytucją. Jakie konsekwencje dla obywateli będzie miał taki „wyrok”?
To jest niebywałe, co się dzieje na naszych oczach. Zachowanie ministra jest niepojęte, żenujące. Pojawia się jakiś wyrok sądu europejskiego, a Zbigniew Ziobro go chce zakwestionować. Jeżeli upolityczniony trybunał podważy przepis, który mówi o prawie do niezawisłego sądu dla każdego obywatela, to będzie oznaczało, że Polska wypowie Europejską konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Straty spowodowane takim orzeczeniem będą olbrzymie. Pomijam dramatyczne straty wizerunkowe, ale mam na myśli kwestie realne. Konwencja jest honorowana i ma olbrzymią rangę. Owszem – jako państwo mamy prawo do złożenia propozycji zmian w tym dokumencie, ale przed odpowiednim organem. Jeżeli tego nie robimy, a tylko mówimy, że nie będziemy przestrzegać poszczególnych punktów konwencji – to państwo staje się państwem zbójeckim. To stoczy nas wizerunkowo i dyplomatycznie na skraj świata, gdzie będziemy z Koreą Północną czy Białorusią. Staniemy się dzięki temu państwem, które będzie bardzo łatwo zdestabilizować.
Za niedługo kończy się stan wyjątkowy na granicy polsko-białoruskiej. Rządzący chcą przedłużyć za pomocą zwykłej ustawy. Jak Pan to skomentuje?
To jest kolejna próba obejścia konstytucji. Rządzący próbują stworzyć całkowicie sprzeczną z konstytucją atrapę stanu wyjątkowego, o którym mają decydować służby podległe rządowi. To pokazuje, że władza uważa, że skoro nie ma już trójpodziału władzy, to może wszystko. Co jeszcze wymyśli ? Może uzna, że trzeba internować lub wypędzić z kraju niezależnych sędziów i wszelkich przeciwników politycznych ? Takie myślenie jest niebezpieczne.
Czy zgodzi się Pan, że obywatele przyzwyczajają się do zagrożenia, o którym Pan wspomniał?
Tak. Efekt „gotowania żaby” i kłamliwa propaganda to znane metody przy przechodzeniu z demokracji do autorytaryzmu. Jako przykład można poddać społeczeństwo niemieckie przed dojściem Hitlera do władzy, które było wyedukowane i rozwinięte. Mimo to dało się uwieść zbrodniczym ideom przez wszechogarniającą propagandę. To pokazuje, że o demokrację należy walczyć cały czas. Chciałbym jeszcze na koniec wspomnieć o sytuacji na granicy. Za niedługo będzie wigilia i wszyscy zasiądziemy do stołu kładąc symboliczny talerz dla wędrowca ze świadomością, że w naszych lasach są ludzie, także syryjscy chrześcijanie, którzy umierają z zimna i głodu. Mam wrażenie, że zapomnieliśmy o naszej historii i fakcie, że sami, często nielegalnie, uciekaliśmy przed wojną, głodem czy w poszukiwaniu „lepszego jutra”.
Poprzez wywożenie tych ludzi do lasu oswaja się żołnierzy z tym, że mają wykonywać rozkazy i koniec. A zgodnie z konstytucją każdy ma prawo do azylu. Zatem jeżeli jako obywatel słyszę od żołnierzy, że tylko wykonują rozkazy to powiem wprost: „teoria ślepych bagnetów” obowiązywała do II wojny światowej, gdyż do tamtych czasów każdy tłumaczył się, że tylko wykonywał rozkazy dowódcy i to dowódca ponosił odpowiedzialność. Natomiast od II wojny światowej mamy „teorię myślących bagnetów”, która zakłada, że mundurowy musi wiedzieć, czy rozkaz nie łamie prawa, a jeżeli tak – to ma odmówić jego wykonania. Każdy, kto służy teraz na granicy, powinien się zastanowić, czy za dodatek do pensji zdecyduje się na łamanie prawa i jego konsekwencje. Warto też dodać, że mamy Międzynarodowy Trybunał Karny, który bada sprawy tam, gdzie mogło dojść do zbrodni wojennych, a na naszej granicy z Białorusią ludzie umierają i to nie jest opowieść teoretyczna. Kiedyś zostaną wykryte osoby, które ponoszą za to odpowiedzialność. Mamy chronić granicę ale nie wolno nam wywozić dzieci do lasu i przepychać ich w łapy reżimu białoruskiego.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
