[Tylko w CrowdMedia] Grzegorz Schetyna zapowiada wielkie referendum. Polacy ostatecznie rozliczą PiS?

Grzegorz Schetyna: Po odsunięciu PiS-u od władzy zbudujemy państwo uczciwego awansu – nie dzięki legitymacji partyjnej, ale wykształceniu, pracy i przedsiębiorczości

Z kim ostatecznie udało się Platformie zrobić koalicję na wybory samorządowe, z kim nie wyszło, jak to wróży na kolejne kampanie?

Budowanie koalicji to prawdziwa fotografia polskiej polityki. Pokazuje, jakim problemem jest egotyczne podejście do niej, niewyciąganie wniosków z lekcji odrobionych przez innych, albo z lekcji nieodrobionych w 2015 roku. Myślę o lewicy, która nie przechodząc progu 8 procent dała PiS-owi większość w parlamencie.

Równie fatalną rolę odegrał podział centrowego elektoratu pomiędzy PO i Nowoczesną.

Ale myśmy tę lekcję odrobili, Koalicja Obywatelska jest w sejmikach i w miastach.

Po drodze straciliście Petru, Scheuring-Wielgus i jakąś cześć rozczarowanych tymi grami wyborców.

To jest właśnie powtórzenie starych błędów. Nie tylko przez Petru czy Scheuring-Wielgus, ale także przez Biedronia. Oni już na wybory samorządowe powinni być w szerokiej koalicji broniącej demokratycznej Polski. Potrzebujemy ich energii, ich kompetencji. To, że ich z nami nie ma, jest ich wyborem, ale mam nadzieję, że inaczej będzie w wyborach parlamentarnych. Myśmy im koalicję proponowali i będziemy proponować.

Także Biedroniowi?

Ja nie jestem politykiem lewicowym, ale mając lewicę zorganizowaną, merytoryczną, mielibyśmy z kim zawierać sojusze zarówno przed wyborami, jak też i później w parlamencie. Te głosy nie byłyby zmarnowane i nie dawałyby premii PiS-owi.

Mówi pan, że politycy nie odrobili lekcji, a zagrożenie polskiej demokracji, które stworzyło PiS jest wyjątkowe. Ale Pan też na spokojnie rozegrał bardzo klasyczną polityczną grę z Ryszardem Petru i Katarzyną Lubnauer, żeby nieco rozhuśtana wewnętrznie Nowoczesna zgodziła się stworzyć jedną listę z PO.

Platforma nie miała żadnego wpływu na wewnętrzne wybory w Nowoczesnej. A ostatecznym celem tego wszystkiego była koalicja, na którą znowu może zagłosować cały centrowy elektorat. I wcale nie gramy z pozycji siły. We Wrocławiu wycofaliśmy naszego kandydata, żeby razem z Nowoczesną przystąpić do maksymalnie szerokiej koalicji demokratycznej, której kandydat ma ogromne szanse, żeby już w pierwszej turze obronić wolne miasto Wrocław przed centralizacyjną polityką Kaczyńskiego. Tak samo otwarcie negocjowaliśmy w Krakowie i też się udało. Poparty przez nas i przez całą opozycję prezydent Majchrowski ma teraz szansę udowodnić, że PiS nie jest popularne w żadnym dużym polskim mieście. Oczywiście towarzyszy temu i gra polityczna, owszem, ja nie jestem hipokrytą. Ale warto się zastanowić, czemu te działania służą. Czy robi się to dla budowania egotycznego ja, czy dla koalicji, która ma do wygrania bardzo ważną sprawę – odsunięcie PiS-u od władzy, a potem odbudowę demokratycznego państwa i przywrócenie Polsce należnego miejsca w Europie. Koalicja Obywatelska daje centrum mocniejszą kartę przetargową, aby później, w wyborach parlamentarnych, budować szerszą koalicję z PSL i ewentualnie SLD. Oraz by szukać wspólnego kandydata w wyborach prezydenckich. To jest właściwe użycie tradycyjnej polityki partyjnej w nadzwyczajnej sytuacji walki z antydemokratycznym ugrupowaniem, jakim jest PiS.

Scenariusz waszych wrogów i niektórych „przyjaciół” jest na razie taki, że jeśli Platformie Obywatelskiej potknie się noga w wyborach do samorządów, to rozpoczyna się wojna przeciwko Panu jako liderowi PO, a także przeciw Platformie jako formacji „zagradzającej drogę” innym inicjatywom opozycyjnym. Jakie jest pańskie kryterium zwycięstwa w wyborach samorządowych, które pozwoliłoby Platformie przeprowadzić opozycję przez cały późniejszy maraton wyborczy?

Zarówno PiS, jak też ci, którzy czekają na polskiego Macrona, ale nie są w stanie zbudować żadnej własnej struktury politycznej, wszyscy oni będą interpretować wyniki wyborów samorządowych na niekorzyść PO, Nowoczesnej, Koalicji Obywatelskiej. Ale nasze kryterium zwycięstwa w wyborach samorządowych jest proste – nie oddajemy PiS-owi żadnego dużego miasta i w co najmniej połowie województw mamy zdolność tworzenia koalicji na poziomie sejmików. PiS może wówczas uruchomić całą swoją propagandę, ale dla wszystkich Polaków stanie się jasne, że partia Kaczyńskiego nie będzie rządzić Polską przez drugą kadencję.

Załóżmy, że Koalicja Obywatelska uzyska w wyborach samorządowe niezły wynik, kogo zapraszacie na wspólne listy w wyborach europejskich?

Najbardziej prawdopodobny wariant to rozszerzenie Koalicji Obywatelskiej o PSL, bo PO i PSL idą wtedy razem jako partie należące w europarlamencie do jednej grupy politycznej, do chadecji, do Europejskiej Partii Ludowej. Jednocześnie Katarzyna Lubnauer rozmawiała z Verhofstadtem, który jest liderem grupy liberalnej w PE, informując go, że kandydaci Nowoczesnej, należącej do grupy europejskich partii liberalnych, będą w Polsce startować wspólnie z kandydatami partii chadeckich. To jest w Europie rozumiane, bo wiadomo, że najważniejszym naszym zadaniem jest dzisiaj zarówno wspólna obrona demokracji w Polsce, jak też obrona europejskiej jedności. Jeśli SLD i inne środowiska lewicy nie zrozumieją, że trzeba współpracować, osłabią nasz wspólny front, a sami politycznie zginą.

Duda zawetował projekt ordynacji, który rzeczywiście wymuszał jednoczenie list. Prezydent chce w ten sposób wzmocnić swoją pozycję w nadchodzącej wojnie sukcesyjnej o pozycję lidera prawicy. Jego gest przeszkodzi zarówno Kaczyńskiemu, jak też i wam.

Istnieje coś takiego, jak premia za zdolność do zjednoczenia i lojalną współpracę ugrupowań, które mają wspólny polityczny cel. Mam nadzieję, że PO i Nowoczesna otrzymają taką premię dzięki stworzeniu Koalicji Obywatelskiej w wyborach samorządowych. I to będzie lekcja dla wszystkich innych. Jeśli ją odrobią, pójdziemy szeroką listą w wyborach europejskich, w wyborach do polskiego parlamentu, w wyborach prezydenckich – i wygramy z PiS-em. Poza tym sądzę, że przed każdymi kolejnymi wyborami Kaczyński będzie wracał do idei blokowania list.

Dlaczego, skoro w ten sposób wzmacniałby także opozycję?

Prezydenckie veto to był znów rodzaj ustawki z prezesem Kaczyńskim. Próba noweli ordynacji do PE miała zdyscyplinować Ziobrę, Gowina i zapędy polityczne Antoniego Macierewicza. Niezależnie od wszystkich pisowskich manipulacji wokół ordynacji wyborczej, wyborów nie wygrywa się dzięki ordynacji wyborczej, ale dzięki głosom Polaków.

O ile te głosy są uczciwie liczone, a po dokonanych przez PiS zmianach kodeksu wyborczego, po przyspieszonym skoku na Sąd Najwyższy, który zatwierdza wyniki wyborów, nie ma już takiej pewności.

Właśnie dlatego tak ważny jest organizowany przez nas szeroki obywatelski ruch kontroli uczciwości wyborów. To jest miejsce współpracy partii opozycyjnych i wszystkich organizacji społecznych które organizowały protesty w obronie Konstytucji czy sądów. Tutaj będziemy działać wspólnie, bo od uczciwego przeprowadzenia wyborów zależy zarówno los demokracji w Polsce, jak też nasze miejsce na mapie Europy. Ale nie będzie naszego zwycięstwa w wyborach do Sejmu i Senatu, jeśli wcześniej nie wygramy wyborów europejskich. Tak jak zwycięstwo Dudy poprzedziło wygraną PiS-u w Sejmie, tak tym razem zwycięstwo demokratycznej opozycji w wyborach do Parlamentu Europejskiego będzie zapowiedzią odebrania PiS-owi władzy w wyborach do polskiego Sejmu. Ale do tego jest potrzebna maksymalnie szeroka koalicja demokratyczna. Przy minimum programowym – praworządność, wolność, demokracja. Skoncentrowana na zatrzymaniu łamania Konstytucji, niszczenia państwa i zawłaszczania Polski przez PiS.

Ludzie będą też czekali na minimum programowe dotyczące kształtu Polski po PiS-ie.

Nasz program samorządowy przedstawiliśmy blisko rok temu w Łodzi. Nie sądzę, by jakiejkolwiek partii opozycyjnej przeszkadzała nasza idea dalszej decentralizacji państwa. Po zwycięstwie można się będzie oczywiście spierać o wiele rzeczy. Nasza koncepcja szerokiej demokratycznej koalicji nie wymusza ani rezygnacji z własnych sztandarów, ani porzucenia własnych politycznych priorytetów. Ale najpierw czołowe zderzenie z PiS.

A wybory prezydenckie, jeśli oczywiście scenariusz, o którym Pan mówi wypali?

Zbyt wcześnie, żeby dziś o tym mówić. Półtora roku bardzo intensywnych wydarzeń i procesów politycznych może doprowadzić do wyłonienia się zupełnie niespodziewanych postaci. Już dziś widać wiele personalnych ambicji, na przykład Biedroń.

Nie widzę Platformy, która w pierwszej turze popiera Biedronia. Pytając o wybory prezydenckie pytam o relacje pomiędzy panem i Tuskiem.

Jeśli wygramy wybory parlamentarne i będziemy mieć zdolność koalicyjną, żeby odsunąć od władzy PiS, powołamy rząd i przejmiemy polityczną inicjatywę. Wtedy decyzja Donalda Tuska o wejściu w kampanię prezydencką jako kandydata szerokiej koalicji demokratycznej jest bardziej prawdopodobna. On jest oczywistym kandydatem prezydenckim, jeśli chodzi o konieczność odbudowania reputacji Polski, pozycji w Europie i na scenie światowej. Donald Tusk nie robi sobie zdjęć z prezydentem USA, ale z nim negocjuje. Jako prezydent nie będzie niszczył pozycji Polski w Europie, bo sam przez wiele lat ją budował. Będzie na poziomie prezydenckim naturalnym liderem projektu wprowadzenia Polski z powrotem do centrum europejskiej polityki. Z nadwyżką nowej energii, z mocnym uderzeniem.

Czy po tym, co działo się między wami przez ostatnie lata jest możliwość odbudowania podstawowego zaufania? Nie będzie się Pan obawiał, że z pozycji prezydenckiej Tusk powalczy o odzyskanie partii?

Podobnie oceniamy zarówno sytuację w Polsce, jak też zagrożenia zewnętrzne. Już mówiłem o uczeniu się na błędach. Jesteśmy obaj ludźmi dojrzałymi, zatem jeśli warunki polityczne będą takie, jak przedstawiłem, scenariusz może być tylko jeden. PO jest największą partią opozycyjną, a pozycja Donalda Tuska w Europie jest niekwestionowana. Jeśli złożymy w całość nasze siły i kompetencje, możemy nie tylko ustabilizować sytuację, ale mocno ruszyć do przodu. Tak jak w Polsce zaczął się marsz populizmu, bo Brexit i Trump były później, tak samo w Polsce może się zacząć marsz w drugą stronę.

Do jakiego stopnia można np. realnie rozliczyć ludzi PiS? Kaczyński ich uwłaszczył, obsadził nimi gospodarkę i służby. Nawet po wyborczej przegranej będzie to armia znów uznająca polskie państwo za „kondominium”, do którego niszczenia można użyć wszelkich środków – rosyjskich taśm, Smoleńska, swoich ludzi w służbach.

To będzie najtrudniejsza sprawa. Platforma Obywatelska też nauczyła się czegoś na własnych błędach. Tym razem ludzie, którzy odpowiadają za podeptanie Konstytucji i łamanie prawa, staną za to przed Trybunałem Stanu i przed niezawisłymi sądami. Tak samo ludzie, którzy uwłaszczyli się na publicznym majątku na szkodę spółek skarbu państwa nie pozostaną bezkarni. Nie uciekną z „łupami”. Sądzę, że podobnego zdania będą też nasi przyszli koalicjanci. Może PSL będzie tu nieco bardziej miękki, ale SLD, centrolewica  akurat depisyzację poprze. Wiele zależy od tego, jak zachowa się prezydent Duda. Czy podejmie współpracę, czy pójdzie na wojnę z rządem, który zacznie odbudowywać Polskę po PiS-ie. Okres pomiędzy wyborami parlamentarnymi, a wyborami prezydenckimi będzie z naszej strony bardzo ofensywny. Jeśli Andrzej Duda opowie się za kontynuacją państwa PiS, jeśli spróbuje bronić swoich kolegów przed odpowiedzialnością, ryzykuje możliwość wejścia w poważny konflikt konstytucyjny. A wówczas tak samo jak politycy PiS-u odpowie za łamanie prawa. Nie wykluczam, że będziemy musieli się w referendum odwołać do woli narodu.

Chce pan zorganizować referendum, żeby odwołać prezydenta na pół roku przed końcem jego kadencji?

To nie byłoby tylko referendum w kwestii impeachmentu, ale też zmian ustrojowych – powrotu niezależności prokuratury czy niezawisłości sądów. A także naszego stosunku do integracji z UE, bo przez cały okres rządów PiS Unia Europejska bardzo nam uciekła i nie wystarczy powrót do jakiegoś wcześniejszego status quo w naszej polityce europejskiej. Jeśli mamy wrócić do Europy, to nie może być powrót ślamazarny, musimy wrócić do rdzenia, odzyskać pozycję w gronie unijnych decydentów, żeby móc zgodnie z interesami Polski kształtować nowe instytucje, które już powstają. O to wszystko zapytamy Polaków. Kadencja to tylko cztery lata, nie możemy z tego stracić pół roku oczekiwania na koniec prezydentury Dudy. Z naszej strony natychmiast po utworzeniu rządu nastąpią działania nie tylko personalne, ale przede wszystkim instytucjonalne. Konieczne jest uchwalenia Aktu Odnowy Rzeczypospolitej i uruchomienie Trybunału Stanu wobec ludzi, którzy w sposób ewidentny łamali Konstytucję. Ale najważniejszy będzie pakiet ustaw programowych, definiujących to, jaką Polskę chcemy mieć po PiS-ie. Jeśli wybory będą w październiku-listopadzie 2019, przed świętami musimy położyć na stole najważniejsze ustawy, żeby już w budżecie na rok 2020 dokonać koniecznych korekt. Z tymi ustawami pójdziemy w kampanii wyborczej – jako wspólnym projektem całej opozycji. Więc nie będzie można nam zarzucić, że nie mamy pomysłu na Polskę, poza odsunięciem od władzy partii Kaczyńskiego.

O co jeszcze chciałby pan zapytać Polaków w referendum?

O nasz projekt decentralizacji Państwa. Trzeba jak najszybciej przygotować nową konstrukcję budżetu, gdzie pieniądze z PIT i CIT zostają w samorządach i do urzędów marszałkowskich przechodzi zarządzanie kryzysowe. Podjęta przez PiS recentralizacja państwa w stylu PRL, próba ubezwłasnowolnienia samorządów, pokazała, że samorządową rewolucję III RP musimy dokończyć. Sterowane centralnie państwo, w dodatku będące własnością jednej partii, działa gorzej, niż władza samorządowa kontrolowana bezpośrednio przez obywateli na wszystkich szczeblach. Trzeba dać samorządom pieniądze i narzędzia działania. To jest nasz projekt i musimy uzyskać dla niego poparcie Polaków. Ale to także oznacza, że ten bardziej ograniczony ośrodek władzy centralnej musi być lepiej zorganizowany. Musimy przebudować centrum rządu, wzmocnić kancelarię premiera, zbudować centrum strategiczne państwa. Ministerstwo Finansów, konstrukcja budżetu centralnego – to wszystko musi się znaleźć bliżej premiera.

Zazdrości pan Leszkowi Millerowi tytułu „żelaznego kanclerza”? To on pierwszy zaczął wzmacniać centrum rządu.

Mnie nie chodzi o tytuły czy złudne poczucie panowania nad wszystkim – jakie dziś ma pewnie lokator gabinetu na Nowogrodzkiej, mimo że w rzeczywistości nie panuje nad niczym, kreuje tylko coraz większy chaos w Polsce. Pracę rządu trzeba lepiej zorganizować dlatego, że tylko silny i sprawny rząd centralny będzie właściwym partnerem i zwornikiem budowanej przez nas Samorządnej Rzeczypospolitej. W rządzie i wokół rządu musi być najlepszy zespół kompetentnych ludzi – dobieranych nie według klucza partyjnego, ale dzięki odbudowaniu przez nas profesjonalnej służby cywilnej, prawdziwego korpusu urzędniczego służącego polskiemu państwu. Ci ludzie będą odpowiedzialni za finanse publiczne, za obronność i bezpieczeństwo państwa, za polską dyplomację i wykorzystanie środków europejskich. Silny rząd to oś zarządzania państwem. A cała reszta kompetencji trafi do samorządów, na poziom województwa, powiatu, miasta, czyli tam, gdzie Polacy spotykają się ze swoim państwem na co dzień.

Jesteście dzisiaj partią 50-cio i 40-sto latków. Cała III RP zawsze miała problemy z odblokowaniem awansu społecznego i pokoleniowego. Kaczyński wpuścił do instytucji państwa prawicową młodzież.

Ale według mechanizmu PRL-owskiego, za cenę legitymacji partyjnej PiS, a nie dzięki nauce, pracowitości, kompetencjom. W ten sposób do dawnych patologii PiS dodało nowe. My proponujemy rozwiązania premiujące aktywność, pracowitość i wykształcenie. Zakładanie firm przez młodych ludzi i zatrudnianie młodych ludzi bez dodatkowych opłat, ze zmniejszeniem ryzyka dla nowych firm, początkowo bez konieczności płacenia składek na ZUS, które państwo w przypadku takich firm weźmie na siebie. Do tego szeroki system stypendialny wyszukujący najlepszych, najbardziej pracowitych i zmotywowanych – ze wszystkich środowisk. System motywacji tego typu chcemy bardzo mocno przywiązać do samorządów. Z poziomu województw, miast, powiatów i gmin dużo łatwiej wypatrzeć młodych ludzi aktywnych i potrzebujących wsparcia. Z centrali na Nowogrodzkiej można co najwyżej rozdawać legitymacje partyjne.

Bardzo otwarte pytanie – gdyby miał Pan dziś powiedzieć, w jakim miejscu Platforma jest programowo i tożsamościowo, kogo reprezentuje, do kogo się zwraca?

Platforma Obywatelska jest szeroką partią centrum, która jest w stanie w przewidywalny sposób budować swoje skrzydła – liberalno-wolnościowo-wielkomiejskie, a z drugiej strony konserwatywne-chadeckie-ludowe. Jesteśmy partią wielkich miast, ale także Polski powiatowej i gminnej, tych wszystkich, którzy szukają uczciwego awansu, a oni są w każdym środowisku. Ale też jesteśmy partią po przejściach, która przegrała poprzednie wybory i jak zawodnik po kontuzji wraca z nowymi siłami na boisko, żeby walczyć o odzyskanie tytułu.

Rozmawiał Cezary Michalski

Fot. Flickr/PO

POLUB NAS NA FACEBOOKU

[wpdevart_like_box profile_id=”539688926228188″ connections=”show” width=”600″ height=”200″ header=”big” cover_photo=”show” locale=”pl_PL”]

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.