– Na pewno Rosja musi wiedzieć, że sprawa Ukrainy jest fundamentalnie ważna jak i również, że nie ma zgody na takie ruchy jak aneksja Krymu. To jest kwestia sankcji wobec Rosji, nazywania również rzeczy po imieniu oraz wsparcia Ukrainy, zarówno politycznego jak i wojskowego. […] Warto też powiedzieć, że co jakiś czas wraca dyskusja o aspiracjach Ukrainy do NATO, jednak w obecnej sytuacji trudno to sobie wyobrazić. To znaczy nikt nie wie jak przyjąć państwo, które jest w konflikcie i jak w takiej sytuacji miał by zachować się sojusz. Nie oznacza to jednak, że taka perspektywa nie jest otwarta – z posłem Koalicji Obywatelskiej i byłym Ministrem Obrony Narodowej, Tomaszem Siemoniakiem o obecnych działaniach Rosji na Morzu Czarnym i napięciu na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Sytuacja na linii Rosja-Ukraina staje się coraz bardziej napięta. Czy zamknięcie części akwenu Morza Czarnego przez Rosję dla obcych okrętów i statków handlowych można uznać za wstęp do otwartej wojny?
Tomasz Siemoniak: Jest to kolejny etap kryzysu, który rozpoczął się w 2014 roku, aneksją Krymu i destabilizacją wschodniej części Ukrainy, gdzie powstały separatystyczne republiki. Wtedy Rosja użyła siły do zmiany granic, naruszając prawo międzynarodowe, a dzisiaj po 7 latach widzimy kolejną fazę tego konfliktu, który trwał z przerwami. Trzeba też powiedzieć, że Morze Czarne było bardzo ważnym elementem składowym.
Oczywiście, można szukać jakiś elementów bieżącej sytuacji w wewnętrznej polityce Rosji, zaopatrzenia wody Półwyspu Krymskiego czy inne strategiczne problemy, relacje rosyjsko – białoruskie i nowej administracja w Stanach Zjednoczonych, z którą Moskwa nie ma dobrych relacji.
W stronę Morza Czarnego płyną dwa brytyjskie okręty. Jaka w tej sytuacji może być reakcja strony rosyjskiej?
Zaczęło się wszystko od floty czarnomorskiej, bo stacjonowała ona przecież na mocy porozumień Rosji z Ukrainą w Sewastopolu. Pamiętamy te bulwersujące wydarzenia i ukraińskie okręty, które nie miały, gdzie zawinąć, a więc obecność NATO na Morzu Czarnym czy amerykańska, czy brytyjska jest elementem zaangażowania i zainteresowania obecną sytuacją. Warto też wspomnieć, że trzech sojuszników NATO to państwa, które znajdują się nad Morzem Czarnym – Rumunia, Bułgaria i Turcja.
Do jakiego stopnia działania Brytyjczyków mogą wpłynąć na umiędzynarodowienie konfliktu ukraińskiego?
Ten konflikt ma charakter międzynarodowy i to od samego początku. Pamiętajmy, że były próby uregulowania tego konfliktu, którymi miały być tzw. porozumienia mińskie, gdzie Niemcy i Francuzi się bardzo mocno zaangażowali w rozmowy z prezydentem Rosji i Ukrainy. Przez cały ten czas konflikt ten nie był sporem tylko Rosji z Ukrainą. Z tego względu, że państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego wspierały od początku władze ukraińskie.
Sprawa Ukrainy ze względu na jej położenie geopolityczne, a z drugiej na ciąg zdarzeń, który doprowadził do obecnej sytuacji pozwala powiedzieć, że jest to konflikt o charakterze międzynarodowym.
Czy w wyniku blokady cieśnin czarnomorskich może nam grozić podobny kryzys jak ten, który w XIX wieku spowodował międzynarodową wojnę krymską z lat 1853-1856?
Historia się nigdy nie powtarza, a wojna krymska była w zupełnie innym kontekście i czasie w historii. Poza tym inne były również uwarunkowania militarne. To znaczy broń, którą dysponowały armie w XIX wieku w tym konflikcie miały inny potencjał, niż dzisiaj. Oprócz tego wchodzą też kwestie technologiczne, którymi dzisiaj dysponują armie. Moim zdaniem takiej analogii nie ma i raczej należy szukać podobieństwa w roku 2014 i braku reakcji państw zachodnich na aneksję Krymu. Z pewnością w interesie państw zachodnich oraz Rosji nie jest przejście do fazy konfliktu, która mogłaby pociągnąć ofiary.
W jaki sposób Rosja mogłaby podporządkować sobie Ukrainę, nie wywołując międzynarodowego konfliktu?
Moim zdaniem jest odleglejsza od tego, niż w roku 2014. Siedem lat konfliktu, propagandy antyukraińskiej, której jest pełna rosyjska telewizja zrobiły swoje i paradoksalnie dla Władimira Putina, który na pewno by chciał, żeby Ukraina znów była blisko Rosji, to mimo wszystko ona się od niej oddaliła. Jeżeli były kalkulacje, że nowy prezydent znowu nastawi społeczeństwo ukraińskie entuzjastycznie do Rosji to myślenie to okazało się błędne, gdyż Ukraina nigdy tak daleko od Rosji w swojej historii nie była.
Co w sytuacji za wschodnią granicą powinna zrobić polska dyplomacja?
Polska dyplomacja ma ograniczone możliwości działania na skutek złej polityki zagranicznej, która jest prowadzona w ostatnich latach. W 2014 roku Polska była państwem, które przewodniczyło w ramach tego konfliktu. Wcześniej polsko – szwedzkim pomysłem było partnerstwo wschodnie, to znaczy rozszerzania demokracji na inne państwa Wschodu. Pamiętajmy, że w sprawie Janukowycza czy Euro Majdanu toczą się sprawy z instytucjami europejskimi. To powinna być podstawa polskie polityki zagranicznej. Mianowicie angażowanie Unii, a także Stanów Zjednoczonych w sprawy Europy Środkowo-Wschodniej. To leży w polskim interesie, gdyż strefa wolności i demokracji w ten sposób będzie się rozwijała. Niestety obecny rząd nie podejmuje w tym celu żadnych działań, a dla swoich byłych partnerów Warszawa nie jest już poważnym punktem odniesienia. To dobrze nie wróży na przyszłość.
Jaka powinna być reakcja instytucji międzynarodowych?
Na pewno Rosja musi wiedzieć, że sprawa Ukrainy jest fundamentalnie ważna jak i również, że nie ma zgody na takie ruchy jak aneksja Krymu. To jest kwestia sankcji wobec Rosji, nazywania również rzeczy po imieniu oraz wsparcia Ukrainy, zarówno politycznego jak i wojskowego. A więc ten kierunek polskiej polityki, który został wytoczony w 2014 roku, a które obecny rząd całkowicie porzucił, powinien być na arenie międzynarodowej wzmocniony. Warto też powiedzieć, że co jakiś czas wraca dyskusja o aspiracjach Ukrainy do NATO, jednak w obecnej sytuacji trudno to sobie wyobrazić. To znaczy nikt nie wie jak przyjąć państwo, które jest w konflikcie i jak w takiej sytuacji miał by zachować się sojusz. Nie oznacza to jednak, że taka perspektywa nie jest otwarta. To pokazuje, że są narzędzia zarówno polityczne jak i militarne, żeby wspierać Ukrainę.
Czy zgodzi się Pan z tezą, że w obecnej sytuacji związanej z pandemią z którą walczy cały świat, Ukraina jest skazana na siebie i nie może liczyć na realne wsparcie międzynarodowe?
Cały świat walczy z pandemią, a więc nikt nie jest tutaj w lepszej sytuacji. Przeróżne konflikty nie ustały ze względu na obecną sytuację epidemiologiczną. W czasie epidemii mieliśmy kolejną odsłonę konfliktu Azerbejdżańsko – Armeńskiego. Mamy bardzo dynamiczny rozwój wydarzeń w Afganistanie, sprawy energii atomowej w Iranie czy przewrót wojskowy w Birmie. Mam nadzieję, że przywódcy państw zachodnich obserwują tą sytuację gdyż w czasie pandemii łatwiej wywoływać czy eskalować konflikty.
Ostatnio coraz bardziej iskrzy na linii Moskwa – Waszyngton, co słychać w wypowiedziach amerykańskich dyplomatów, a zwłaszcza prezydenta Joe Bidena na temat Władimira Putina. Czy napięcia między Rosją a Stanami Zjednoczonymi mogą wpłynąć na przebieg konfliktu na Ukrainie?
Oczywiście, że tak, bo konflikt na Ukrainie jest tematem rozmów między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Prezydent Biden dość jasną linię wytyczył, jeśli chodzi o relację z Rosją i nie zamierza kontynuować polityki Donalda Trumpa, który zamierzał się porozumiewać z Rosjanami, a potem go atakował. Polityka ta nie była klarowna ani wobec Rosji jak i również Chin. Nowa administracja o tym wie i zdaje sobie sprawę, że ustępstwa w dłuższej perspektywie kończą się źle. Biden jest doświadczonym politykiem, obecnym od lat 70 jest w polityce amerykańskiej, a więc pamięta Zimną Wojnę i spory między Stanami Zjednoczonymi a ZSRR. Uważam i mówię to na podstawie tych wypowiedzi, że Biden nie będzie, aż tak bardzo ustępował tak jak robił to Trump, co nie znaczy, że nie będzie siadało rozmów. Wielu polityków już uważało, że z Rosją, można się dogadać, ale w dłuższej perspektywie się rozczarowali rozmowami z Putinem.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
