Sylwia Chutnik: Ludzie czasami oczekują ode mnie podkręcenia śruby [Wywiad]

Sylwia Chutnik, pisarka i feministka o kulturze, polskim społeczeństwie i przemianach obyczajowych oraz polityce w rozmowie z Michałem Ruszczykiem.

Michał Ruszczyk: Jest Pani matką, pisarką i feministką. Jak Pani się odnajduje w kraju rządzonym przez mężczyzn o konserwatywno-prawicowych poglądach, którzy chcieliby zredukować Polki do roli całkowicie podporządkowanych „podręcznych”?

Sylwia Chutnik: Od piętnastego roku życia jestem aktywistką feministyczną, czyli dość długo, a więc można powiedzieć, że przeżyłam różne rządy i rzeczywiście to, co dzieje się teraz, jest niepokojące na wielu poziomach, ale trzeba sobie też powiedzieć, że niezależnie od tego, która partia rządziła zawsze miałam powód by wychodzić na ulice, choćby 8 marca w czasie Manify. Chciałabym podkreślić pewnego rodzaju ciągłość tego, co dzieje się w kwestii praw kobiet, ale rzeczywiście teraz mam wrażenie, że nie jest to tylko sytuacja, która dotyczy Polski i państw nie tylko zachodnich. Mobilizacja kobiet na całym świecie pokazuje, że rzeczywiście Podręczne będą wśród nas.

W ubiegłym roku laureatką literackiej nagrody Nobla została Olga Tokarczuk i chociaż od tego czasu upłynęło kilka miesięcy, ani minister kultury, ani premier, ani prezydent nie znaleźli czasu, by osobiście jej pogratulować. Co Pani o tym sądzi?

Osobiście na Twitterze, gdzieś na ten temat wspomnieli, natomiast mam wrażenie, że pomijając już kwestie różnic politycznych, wojny ideologicznej czy podziału wartości, wielu osobom brakuje, może to dziwnie zabrzmi, savoir-vivre’a. Zarazem minister jak i jego podwładni oraz rząd mają funkcje reprezentacyjne, a oprócz tego, czy ktoś zgadza się z rządem czy nie, jest również kwestia norm społecznych, które są notorycznie przekraczane. Jeżeli rząd konserwatywny broni naszej tradycji to w kwestii savoir – vivre powinien świecić przykładem, a tego nie robi.

Według Pani, co się stało z społeczeństwem, że przyzwyczajamy się do chamskiego zachowania i zapominamy o savoir-vivre?

Widzi Pan, kiedy użyłam tego sformułowania w pewnym sensie musiałam się zabezpieczyć, bo brzmi to tak bardzo retro. To chyba dlatego, że w tej „ponowoczesności” pewne zasady już nas nie obowiązują. Kwestie tzw. dobrego wychowania, wiem, że brzmi to sztywnie. Mam tutaj na myśli pewnego rodzaju umowy społeczne i sytuację w których też pokazujemy swoją klasę. Mimo pewnego rodzaju różnic potrafimy podać sobie rękę, ale to już nikogo nie wzrusza i nie interesuje, gdyż jesteśmy zajęci różnego rodzaju kłótniami.

Jako felietonistka widzę, że ludzie czasami oczekują ode mnie podkręcenia śruby. Jakkolwiek felieton ma taką funkcję jako gatunek dziennikarsko – literacki, żeby grubą kreską pokazywać rzeczywistość, to mam również wrażenie, że społeczeństwo oczekuje wojny słowami. A osoby, które działają w sferze publicznej i są odpowiedzialne za tworzenie  dyskursu w Polsce, wykorzystują pewnego rodzaju populizm.

Wspomniała Pani o populizmie. Jak, według Pani, zatrzymać populistów, którzy są coraz silniejsi w Europie, a obecna sytuacja związana z epidemią, może ich wzmocnić?   

Gdybym wiedziała, to bym startowała do parlamentu i cieszyła się, że mam emeryturę do końca życia. Myślę, że jest to konsekwencja neoliberalnego systemu, który mając nacisk na „mieć”, a nie „być” sprawił, że te wartości o których rozmawiamy zeszły z użycia. Widzimy to,  chociażby w polskiej debacie. Jeżeli rok temu tłum skandował „wolność, konstytucja i demokracja”, to dla większości osób było to tak absurdalne. Może tylko dla naszej „bańki informacyjnej” jest to coś o czym nie trzeba dyskutować. Tymczasem dla większości ludzi nie ma to żadnego znaczenia.

Jakkolwiek opozycja by nie mówiła, że elektorat został przekupiony za 500+ i trzynastą emeryturę, tak w kwestiach ekonomicznych jest to ważniejsze dla społeczeństwa, niż ideały. W tym sensie liberalizm pokazał nam jedno: liczą się pieniądze i konsumpcja, które napędzają się na bardzo różnych poziomach. Obecnie przechodzimy panikę koronawirusa. Jest mnóstwo firm, które zaczęły na tym zarabiać, pomijając już kwestię, że ludzie z dnia na dzień kupują produkty pierwszej potrzeby jakby zaraz miała wybuchnąć wojna lub inny kataklizm. Jednym słowem na wszelkiego rodzaju zagrożenia i lęki, remedium ma być pójście do sklepu i kupienie sobie czegoś, co mnie nie dziwi, gdyż żyjemy w czasach kapitalistycznych. Z drugiej zaś strony to jest pomieszanie społeczeństwa informacyjnego i przebodźcowanie mediami i to jak bardzo jest przemieszana informacja sprawia, że nawet wytrawna osoba, która ma kompetencje wyszukiwania tych informacji, nie radzi sobie z tym.

Co Pani czuje, kiedy kolejne gminy ogłaszają się strefami wolnymi od LGBT?

Czuję wkurwienie. Wiem, że powinnam użyć logicznych argumentów, ale ręce mi już opadają. Czuję już zmęczenie w kwestii poruszania obyczajowości i osobistych spraw przez obecną władzę. Ostatnie pomysły władzy są absurdalne – całkowite zakazywanie aborcji i rozwodów, czy strefy wolne od LGBT, cokolwiek miałoby to oznaczać. Okazuje się, że większość osób zajmujących się tym tematem, nie ma pojęcia o co chodzi. Co to znaczy strefa „wolna od”? Wyprowadzenie osób nie hetero normatywnych z danego terenu i zgromadzenie ich, mówiąc wprost, w getcie? To jest faszystowska metoda, a kiedy przychodzi do takich sytuacji, to trudno jest to komentować.

Zastanawiam się tylko, w którym momencie i jak bardzo się to zaogni. Jeszcze rok temu powiedziałabym, że ktoś musi zginąć, żeby ludzie się opanowali, ale w styczniu 2019 zginął prezydent Gdańska. Czy ludzie się opanowali? To była kilkudniowa refleksja, „żałobna stopklatka”. Wiem, że teraz, cokolwiek by się zadziało, to populiści będą szli dalej, by osiągnąć swój cel.

Zbliżają się wybory prezydenckie, ale w związku z obecną sytuacją epidemiologiczną mogą zostać przełożone. Kogo spośród kandydatów uznałaby Pani za idealną na dzisiejsze czasy głowę państwa?

Nie widzę jej spośród startujących kandydatów i kandydatek. Chyba nigdy tego ideału nie widziałam.

Dlaczego?

Z bardzo różnych powodów. Obserwowałam barometr poglądów poszczególnych kandydatów i kandydatki, zresztą miałam możliwość spotkać się z nią osobiście. Wszystko dlatego, że w jednym z felietonów dla „Polityki” razem z Grażyną Plebanek podburzałyśmy ją do tego, żeby przestała być „grzeczną dziewczynką” i zaczęła mówić, także w imieniu kobiet oraz przestała patrzeć się na boki, czy nie uraża części wyborców PO. Pani Małgorzata Kidawa – Błońska zaprosiła mnie do siebie, żeby o tym porozmawiać i wiem, że tam nic rewolucyjnego się nie wydarzy. „PO będzie PO”. Jedynym argumentem na reformy i zmiany, które już dawno są na Zachodzie będzie to, że to nie jest jeszcze czas.

Natomiast, gdy zapytałam się, kiedy będzie czas, by np. ratyfikować pełną konwencję antyprzemocową i wprowadzić prawo do aborcji czy pełnej edukacji seksualnej, to nie dostałam odpowiedzi. Słyszałam tylko: jeszcze nie teraz. Ale my nie mamy już czasu. Od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy konkordat sprzedał prawa kobiet, słyszę, że to nie jest czas, by się tym zająć. A co jest ważniejsze, niż prawa człowieka?

Robert Biedroń jest mi oczywiście światopoglądowo najbliższy. Znam go od wielu lat, przede wszystkim jako działacza społecznego. Mam spore zaufanie do ludzi, którzy zaczynali jako aktywiści i wiem, że robili to z porywu serca, a nie z koniunkturalnych kalkulacji.

Natomiast Pana pytanie odwróciłabym i zadała w inny sposób – jakiego rodzaju prezydentury oczekujemy? Czy prezydent miał by być tylko długopisem, czy raczej charyzmatycznym liderem, a jeżeli tak, to czy przypadkiem nie zderzy się z koalicją rządzącą.           

Czy Pani zdaniem Polacy dojrzeli do tego, by na najwyższy urząd w państwie wybrać kobietę lub geja?

Tak, jestem o tym przekonana. Tylko, co innego deklaratywność, a co innego to, co mówi społeczeństwo. Widziałam to w sytuacji z uchodźcami i paranoi o tym, że „zalewają nas hordy muzułmańskie”. Prowadziłam wtedy jeszcze fundację „Mama” i pamiętam, że również wtedy przybywali do nas uchodźcy i uchodźczynie z Ukrainy, którzy uciekali przed wojskami rosyjskimi. Pamiętam, że wówczas wiele osób włączyło się w zbiórkę rzeczy dla tych ludzi, mimo dominujące narracji. Polacy tak naprawdę chcą pomagać, są otwarci na szeroko rozumianą inność oraz na to, żeby głową państwa była osoba nie hetero normatywna lub kobieta. Tak jak w USA, gdy wybrali pierwszego prezydenta, który nie był biały. Natomiast to, co stało się w ramach wyboru Donalda Trumpa pokazuje, że demokracja i emancypacja to są wartości, o która ciągle należy dbać i walczyć, gdyż nie są to rzeczy dane raz na zawsze. Jak pokazują wydarzenia na świecie są powroty populistów i nacjonalistów, którzy chcą te wartości zniszczyć.

Kto, Pani zdaniem, wygra wybory prezydenckie?

Im bardziej o tym myślę, tym bardziej zastanawiam się, czy mnie w ogóle to interesuję i nie dlatego, że nie obchodzi mnie polityka, gdyż się nią interesuję. To jest tak naprawdę dalszy ciąg tego mojego pytania – kim jest prezydent w naszym kraju i co może zrobić? Jeżeli funkcja głowy państwa w kolejnych wyborach parlamentarnych miałaby zmienić coś, jeśli chodzi o rozdźwięk sił politycznych w Sejmie, który ma władzę wykonawczą to byłabym rozentuzjazmowana wyborami. Teraz, mam wrażenie, że jest to wybór mistera lub miss i to niczego nie zmieni, aczkolwiek, może to być ciekawy test, jeżeli chodzi o nastroje polityczne w polskim społeczeństwie. Z drugiej zaś strony powstaje pytanie – czy znowu nie wygra „PoPiS”? Jak wiemy, jeśli chodzi o sondaże wyborcze, to trudno jest się do nich przywiązywać, gdyż co jakiś czas pokazują co innego, a nie wiadomo, co będzie na tydzień przed wyborami, czyli w momencie w którym większość ludzi podejmuje decyzję.

Jeśli Andrzej Duda przegra wybory, to czy jego następca, Pani zdaniem, powinien możliwie szybko wykorzystać prezydencką inicjatywę ustawodawczą w celu wprowadzenia uregulowań prawnych, legalizujących związki partnerskie, liberalizujących ustawę antyaborcyjną czy przeprowadzających realny rozdział Kościoła i państwa?

Jeżeli miałby tylko taką możliwość, to oczywiście, ale jedyną osobą, która mogłaby to zrobić jest Robert Biedroń, który jako jedyny ma te postulaty. Oczywiście będę na niego głosowała, natomiast pytanie, na ile będzie to głos jednostkowy i najbliższego otoczenia Pałacu Prezydenckiego, który jak wiemy ma ograniczone możliwości wpływu na Sejm, zwłaszcza na obecny. Zdaję sobie też sprawę, że zwycięstwo Biedronia, oznacza wojny między rządem, a Pałacem Prezydenckim. To może być nieznośne. Z drugiej zaś strony, jeżeli te wszystkie uregulowania, o których Pan wspomniał, mają być w końcu wprowadzone lub zaproponowane, to byłoby wspaniale. Wreszcie.

Jak wytłumaczyć fakt, że w państwie doświadczonym przez nazizm powstają bojówki faszystowskie?

Próbuje sobie to trochę tłumaczyć dwudziestoleciem międzywojennym i naszą historią. Im bardziej zagłębiam się w kwestie przed Zagładą i faktu, jak w krajach zachodnich do tego doszło, tym bardziej widzę pewne analogię. Z drugiej zaś strony istnieje radykalizm w działaniu, który też ma bardzo nadmuchane pojęcia takie jak patriotyzm, ale działa bardzo podobnie. To jest coś, co zawsze ludzi pociągało – wizja, że ktoś przyjdzie i zrobi porządek. Moim zdaniem to jest zwolnienie z myślenia i jest to do pewnego stopnia wytłumaczenie, dlaczego ludzie uciekają w religię, ponieważ nie mają siły lub możliwości, żeby myśleć za siebie. Radykalne ruchy w Polsce to dla mnie skrajny wstyd i sądzę, że dla wszystkich osób i naszych dzieci, które uczą się w szkołach historii, fakt, że widzą w takim mieście jak Warszawa, która została całkowicie zniszczona po II wojnie światowej maszerujący ONR, jest bulwersujący. Dla mnie to jest skandal. Cieszę się, że prezydent Warszawy jest na tyle przytomny, że reaguje na tego typu sytuację, próbując je delegalizować lub odnosi się do tego i komentuje. Natomiast moim zdaniem delegalizacja takich organizacji jest jedynym rozwiązaniem. Przed wojną też był to margines. A potem wiemy, jak wyglądała historia.

Co, według Pani, jest największym zaniedbaniem po 1989 roku polskiej klasy politycznej?

Zadufanie w sobie i ten „klasizm”, który przykryło się tym, że teraz jest demokracja. Przez wiele lat nie używało się pojęcia klasa, ponieważ kojarzyło się ono z systemem sprzed 1989 roku. Ale nie sprawiło, że nie istnieje. Osoby, które przejęły władzę – nazwijmy ich, średnioklasową inteligencją – tak bardzo byli skupieni na tym, co mają, że zapomnieli o osobach o innych kompetencjach społecznych z bardzo różnego nadania. Sama jestem przykładem klasowego pomieszania. Wywodzę się z klasy robotniczej. Zarazem, jestem pierwszą osobą w swojej rodzinie, która skończyła studia wyższe, a więc awansowałam społecznie. Tylko problem jest taki, że ci, którzy dokonują tego awansu społecznego, bardzo szybko zapominają o swoich korzeniach i patrzą gdzieś w górę, a nie tam, skąd pochodzą, stąd często te niebywałe konflikty poprzez kwestie pracownicze, lokatorskie i obyczajowe. To wszystko sprawiło, że tzw. elity mają dla zwykłego człowieka radę w postaci „ogarnijcie się i weźcie kredyt”. To nie działa jak i również dawanie zwykłym ludziom coachingowych rad.

Ostatnio założyliśmy stowarzyszenie, pewnego rodzaj związek zawodowy zrzeszający pisarzy i pisarki, ponieważ nasz zawód, który też się kojarzy z inteligencją też jest totalnie zdziadziały. Nie mamy możliwości emerytur, część z nas pracuje w wielu miejscach i dostaje po 70 PIT-ów za bardzo różne pieniądze, a najczęściej beznadziejne. Gdybym powiedziała, jak wielu ludzi z pierwszych stron gazet nie ma ubezpieczenia zdrowotnego i kiedy przejdzie na emeryturę i będzie miało najniższą, to można by było się złapać za głowę. Mówi się, że są to często „grupy uprzywilejowane”. Pewnie na wielu poziomach tak. Nadal jednak to słaby prekariat, co szczególnie widać w obecnej sytuacji pandemii. Część z nas zakłada jednoosobowe firmy, ale przy wysokim ZUS-em okazuje się, że łaska pańska na pstrym koniu jedzie.

Jeśli weźmiemy pod uwagę podziały społeczeństwa, które PiS wyprodukował i wykorzystuje do własnych celów politycznych, to czy, Pani zdaniem, odsunięcie od władzy Zjednoczonej Prawicy na drodze demokratycznej jest jeszcze możliwe?

Wszystko jest możliwe. Nie myślę kategoriami kadencji sejmowej, zdążyłam się już nauczyć, że po poprzedniej IV RP przyszedł zwrot, gdzie także myśleliśmy, że idziemy w stronę dyktatury i nagle zostaliśmy uratowani. Nie, bo znowu przyszedł PiS i pokazuje, że jest jeszcze bardziej wkurzony i bardziej radykalny. To nie jest militarna gra pod tytułem „Odsuniemy ich od władzy”. Pytanie brzmi – co politycy opozycji mają społeczeństwu do zaproponowania? Oczywiście w pewnym sensie system demokratyczny jest bez sensu, gdyż zawsze są to rządy większości, ale mówiąc wprost, to nie jest tylko i wyłącznie kwestia odsunięcia PiS-u od władzy, ale również zaoferowania pewnej wizji państwa społeczeństwu. Ciekawa jestem na ile ta oferta, o której mówi Robert Biedroń będzie poszerzana nie tylko o postulaty obyczajowe czy społeczne.

Czy według Pani opozycja ma tę wizję państwa, która byłaby alternatywą dla Zjednoczonej Prawicy?   

Myślę, że ma.

Kiedy patrzymy na dewastację instytucji państwowych, przeprowadzaną przez partię rządzącą przy prawie całkowitej bierności znacznej części obywateli, możemy sobie zadawać bolesne pytania o sens ostatniego trzydziestolecia. Jak Pani sądzi, czy jako naród zasłużyliśmy na demokrację i wolność? A przede wszystkim, czy je rozumiemy?

Nie, nie rozumiemy ich.

Dlaczego?

Tego nikt nas nie uczy i nie chce z nami o tym rozmawiać. O polityce mówimy przy okazji wyborów i wtedy każdy jest specjalistą. Natomiast na co dzień nie mamy refleksji na temat tego, co to jest demokracja lub czym jest państwowość? Ostatnio ukazały się badania, które pokazują, że Polacy mają bardzo niski poziom zaufania do organizacji pozarządowych. Biorąc to pod uwagę, nie dziwi fakt, że nie interesujemy się polityką krajową. W Polsce nadal działanie w organizacjach pozarządowych dla większości społeczeństwa wygląda podejrzanie. Jedyna chwila w życiu, kiedy faktycznie udzielamy się społecznie, to wolontariat we wczesnym etapie edukacyjnym, gdyż za to są punkty, a potem już nas to nie interesuje, ponieważ nie ma za to żadnych wymiernych korzyści, a często dla naszego najbliższego otoczenia wygląda podejrzanie. Tego rodzaju wolontariaty w szkołach to nie jest edukacja tylko myślenie kapitalistyczne, bo jak będzie się miało więcej punktów, to uczeń może dostanie się do lepszej szkoły. Nie ma tu działania pro bono. To jest niepokojące.

Biorąc pod uwagę instrumenty prawne w instytucjach państwowych, które stworzyła Zjednoczona Prawica, czy zgodzi się Pani z twierdzeniem, że następne ekipy mogą ulec pokusie wykorzystania tychże narzędzi w tzw. „szlachetnym celu”? 

Tutaj wchodzimy na jeszcze inny teren, to znaczy taki, czym jest władza i to w skali makro. Trudno jest mi powiedzieć, co się stanie, kiedy jakieś ugrupowanie z opozycji dojdzie do władzy i co zrobi z narzędziami, które stworzyło PiS. Jak patrzę z płaszczyzny kultury to mogę śmiało powiedzieć, że odbywa się to na zasadzie „teraz my”, to znaczy – lewica i różne organizacje z nią związane dostawały wsparcie finansowe z Ministerstwa Kultury, to teraz trzeba wesprzeć konserwatystów. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że może to się wydarzyć i opozycja po przejęciu władzy zachowa sobie jednak „PiS-owskie zabawki”. Niestety.

Bardzo dziękuje za rozmowę.

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.