Ostanie wypowiedzi Trumpa pokazują, że w Stanach Zjednoczonych dochodzi coraz bardziej do brutalizacji polityki i języka w amerykańskiej debacie publicznej. Republikanie zawsze tego unikali. Warto pamiętać, że generalnie partia ta opierała się na politykach, którzy wiele razy pokazali, że są wierni wartościom świata demokratycznego. Niestety tacy politycy, Republikanie i Demokraci, powoli odchodzą. Na ich miejsce przychodzą nowi, czasem wręcz cyniczni, którzy za wszelką cenę i przy użyciu wszelkich metod chcą robić kariery polityczne. – z byłym ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych Ryszardem Schnepfem o uniewinnieniu Donalda Trumpa przez Senat i przyszłości partii Republikańskiej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno Senat w głosowaniu odrzucił dalszą procedurę impeachmentu Donalda Trumpa. Co to może oznaczać dla amerykańskiej demokracji?
Ryszard Schnepf: Generalnie nic dobrego, bo jeśli podsycanie buntu, ataku na jedną z najważniejszych instytucji demokratycznych w kraju nie może być właściwie osądzone, to co może być podstawą skutecznego impeachmentu? Odrzucenie wniosku będzie miało jednak poważniejsze konsekwencje dla partii republikańskiej, która wyraźnie zmierza w stronę podziałów. Mianowicie na środowiska przywiązane do tradycyjnego stylu uprawiania polityki przez to ugrupowanie z jednej strony i ludzi bezwzględnie lojalnych wobec Donalda Trumpa z drugiej. Sądzę, że warto odwrócić Pana pytania i spytać się, czy będzie to taka partia republikańska, jaką znaliśmy, czy może powstanie jakieś ugrupowanie Donalda Trumpa? To też jest możliwe lub też dojdzie do podziału politycznego u Republikanów. Istotne jest to, że mimo odrzucenia procedury impeachmentu, Demokratom głównie zależało na pokazaniu opinii społecznej zagrożeń, jakie decyzje byłego prezydenta niosły dla Stanów Zjednoczonych i demokracji. Myślę, że to się udało, chociaż nie znam na ten temat badań, jak impeachment został odebrany przez obywateli.
Donald Trump wśród Republikanów ma wielu sympatyków, a partia ta nie potrafi zająć jednoznacznego stanowiska. Czy może to doprowadzić do podziału partii republikańskiej lub utworzenia nowego bytu politycznego zrzeszającego „trumpistów”?
Mówi się dosyć głośno, że model wielopartyjnego systemu zyskuje na popularności w Stanach Zjednoczonych. Pod tym kątem były też przeprowadzane badania, z których wynika, że 60% Amerykanów opowiada się właśnie za takim systemem, gdyż uważają, że pozwalałby na lepszą identyfikację z programem politycznym. Taki scenariusz, oznaczałby olbrzymią zmianę na amerykańskiej scenie politycznej. Konflikty, podziały wśród Republikanów oczywiście nie czynią Demokratów odpornymi na różnice światopoglądowe, które występują również w tej partii. Mimo to, Demokraci trzymają się razem, gdyż – jak sądzę – mają świadomość, że nadal istnieje olbrzymie zagrożenie trumpizmem. Póki co Demokraci mają poczucie zwycięstwa, a w zasadzie wszystkie środowiska demokratyczne są reprezentowane w administracji Joe Bidena. Właśnie dlatego podziały u Demokratów są mniej dotkliwe niż u Republikanów. Sukces na ogół jednoczy, porażka dzieli. Amerykański system wyborczy sprawia, że co dwa lata obywatele mogą skorygować swoje polityczne preferencje. A więc wielu już teraz myśli o wyborach połówkowych 2022 r., w których odnowiona zostanie jedna trzecia Senatu i cała Izba Reprezentantów. Sądzę, że zwłaszcza młodzi republikańscy politycy, którzy na własnym terenie nie mają jeszcze wyrobionej pozycji, będą trzymali się Trumpa. I zapewne wstąpią do jego ugrupowania, jeśli takie powstanie, bo to daje im szansę na sukces wyborczy. Czy jednak za dwa lata trumpizm nadal będzie motorem napędowym kampanii republikanów? Tego nie wiemy i nie możemy przewidzieć. Wiele zależy od dalszych losów byłego prezydenta, który zapewne stanie jeszcze przed niejednym sądem.
Czy w tej sytuacji inne próby pociągnięcia do odpowiedzialności byłego prezydenta mają jakiekolwiek szanse na powodzenie?
Myślę, że tak i mogą być bardziej skuteczne, gdyż dotyczą konkretnych zarzutów. To nie będzie tylko kwestia subiektywnej oceny, na ile sprawczy był udział Trumpa w podburzaniu tłumu do ataku na Kapitol, lecz wykroczeń przeciwko instytucjom finansowym, sprawy podatkowe i nie tylko. To będzie skomplikowany spór prawny, który w Stanach Zjednoczonych ma jednak swoją długą tradycję. Oskarżenia te mogą być bardziej dotkliwe, niż zarzuty, które zostały sformułowane przy okazji impeachmentu.
Jaką rolę w amerykańskiej polityce może odegrać jeszcze Donald Trump? Czy ma szansę na to, żeby w kolejnych wyborach prezydenckich zostać znów kandydatem republikanów?
Wszyscy wiemy, jaka rola marzy się Donaldowi Trumpowi – przywództwo w partii republikańskiej i zwycięstwo w następnych wyborach prezydenckich. Oprócz tego wiemy, jaką osobą jest były prezydent. To znaczy, że nie potrafi pogodzić się ze swoją porażką i zrezygnować z chęci udowodnienia, że jednak jest górą. Te cechy zresztą objawiły się w wielu sądowych sprawach, które wytoczył konkurentom w okresie biznesowego rozdziału w jego życiu. Sądzę, że ta zawziętość znajdzie odbicie w jego następnych działaniach.
Odpowiedź na Pana pytanie dotyczące przyszłości Trumpa w amerykańskiej polityce może wyłączni opierać się na spekulacji. Myślę, że ta rola będzie raczej znikoma. Mam też nadzieje, że obecne kierownictwo Republikanów nie dopuści do powrotu Trumpa i nie będzie chciało wystawić go po raz kolejny w wyborach prezydenckich. Natomiast jego ostanie wypowiedzi pokazują, że w Stanach Zjednoczonych dochodzi coraz bardziej do brutalizacji polityki i języka w amerykańskiej debacie publicznej. Republikanie zawsze tego unikali. Warto pamiętać, że generalnie partia ta opierała się na politykach, którzy wiele razy pokazali, że są wierni wartościom świata demokratycznego. Niestety tacy politycy – Republikanie i Demokraci – powoli odchodzą. Na ich miejsce przychodzą nowi, czasem wręcz cyniczni, którzy za wszelką cenę i przy użyciu wszelkich metod chcą robić kariery polityczne. Za tym idzie zmienianie poglądów, łatwe dostosowywanie się do aktualnych trendów, wreszcie przedkładanie osobistych zysków nad szerszym interesem, interesem państwa. Coraz częściej jesteśmy też świadkami politycznego szantażu i korupcji. To pokazuje, że metody jakimi uprawia się politykę w Stanach Zjednoczonych coraz bardziej przypominają polską, niechlubną rzeczywistość.
Czy można powiedzieć, że pomimo odsunięcia Donalda Trumpa od władzy, w Stanach Zjednoczonych coraz bardziej umacnia się populizm i tendencje antydemokratyczne?
Nie sądzę aby tak było.
Dlaczego?
Fakt, że wybory wygrał Joe Biden, mając koło siebie kandydatkę na wiceprezydenta, Kamalę Harris – której historia nie przypomina klasycznej ścieżki politycznej kariery – mówi wiele. Pani wiceprezydent nie wywodzi się z elit i amerykańskiego establishmentu, lecz środowiska naukowców i do tego imigrantów. Jej droga od wykluczenia, poprzez wiedzę i umiejętności, pomimo przeszkód, jakie napotykała z racji pochodzenia, do sukcesu i uznania, pokazuje, że większość społeczeństwa amerykańskiego potrzebuje takich Stanów Zjednoczonych, w które wierzyli, a więc tolerancyjnych, otwartych dla wszystkich i wielokulturowych. Takie są przecież źródła wielkości Ameryki.
Nie sądzę, żeby odrzucenie przez Senat procedury impeachmentu oznaczało kryzys demokracji w tym państwie. Wszystko wskazuje na to, że instytucje państwa, takie jak parlament, sądy, ale także media, obroniły się przed zgubnym podporządkowaniem. Dziś bardzo wiele zależy od tego, jak skuteczne okaże się właśnie demokratyczne państwo, jak administracja Joe Bidena poradzi sobie z pandemią i kryzysem gospodarczym. Widać, że w polityce zagranicznej Biden działa ostrożnie, gdyż jego współpracownicy wiedzą, że nie każdy wyborca będzie potrafił zrozumieć zmianę, polegającą na realizowaniu interesu Ameryki nie w jednostronnym i samolubnym działaniu (America First), lecz we współpracy z innymi podmiotami, w tym przede wszystkim z sojusznikami i organizacjami międzynarodowymi. To należy społeczeństwu wytłumaczyć, przekonać w taki sposób, aby zmiany w polityce zagranicznej zyskały uznanie.
Jeżeli weźmie się pod uwagę rozbieżności między Republikanami, sposób uprawiania polityki w Stanach czy uniewinnienie Donalda Trumpa przez Senat, to czy demokrację w Stanach Zjednoczonych uda się obronić?
Moim zdaniem tak, aczkolwiek posłużę się tu słowami Joe Bidena, który powiedział po głosowaniu w Senacie, że „Wiemy, że demokracji nie można uznać za coś, co się posiada, tylko trzeba ją cały czas pielęgnować i bronić”. Stany Zjednoczone przeżyły bardzo poważny wstrząs – atak na demokrację i instytucje demokratyczne. Tego nie da się w sposób łatwy wymazać. Wezwanie do zasypania podziałów, które się ugruntowały się w czasie prezydentury Donalda Trumpa, z pewnością są potrzebne. Jednak w efektywność działań idących w tym kierunku mało kto wierzy. Aby przywrócić względną jedność, nie poglądów, lecz w akceptacji własnego państwa, trzeba wielu lat polityki społecznej, która da większości poczucie bycia pełnoprawnymi obywatelami. To skomplikowany, niezwykle trudny i długotrwały proces.
Mam głębokie przekonanie, że instytucje w Stanach Zjednoczonych już się obroniły i to pomimo olbrzymiego nacisku ze strony Trumpa i jego środowiska. Pamiętamy telefon od prezydenta do władz stanowych w Georgii z żądaniem „znalezienia głosów”. Były też pogróżki. Z kolei amerykański Sąd Najwyższy, złożony m.in. z nominatów Trumpa, jednogłośnie potwierdził wybór Bidena i stwierdził, że nie było sytuacji, które mogłyby wpłynąć na wynik wyborów prezydenckich. A przecież większość sędziów Sądu Najwyższego w Ameryce to konserwatyści i potencjalni sympatycy Republikanów. Mimo to wyroki po zaskarżaniu przez Trumpa wyborów były jednoznaczne. Dlaczego to zrobili? Zapewne z poczucia odpowiedzialności i głębokiego przekonania, że niezależność sądów to świętość większa niż doraźny interes polityczny. Sędzia, który sprzeniewierzyłby się zasadzie niezależności wydałby wyrok nie tylko na siebie, ale całe gremium, a jednocześnie zszargałby nieposzlakowaną tradycję amerykańskiego Sądu Najwyższego. To jest to, czego nie rozumieją niektórzy polscy sędziowie, którzy zdecydowali się działać na zlecenie władzy i uczestniczą w aktach politycznej korupcji. Na szczęście jest też wielu, którzy rozumieją swoją wyjątkową rolę w funkcjonowaniu demokracji. Tym trzeba podziękować i wyrazić podziw za wytrwałość i obronę zasad. Amerykański wymiar sprawiedliwości w ogromnej mierze przyczynił się do obrony demokratycznego państwa. I chwała im za to.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
