– NATO będzie chciało się przeciwstawić Chinom, ale nie w sposób zbrojny, zwłaszcza w sytuacji, kiedy większość członków sojuszu jest zaangażowanych w wojnę na Ukrainie. Fakt, że państwa Dalekiego Wschodu były obecne na szczycie pokazuje, że przyszłość NATO wykracza poza dotychczasowe ramy, które zostały stworzone traktatem waszyngtońskim w 1949 roku. Mianowicie Sojusz Północnoatlantycki stanie się porozumieniem globalnym, a podstawą współpracy będzie system demokratyczny – z Ryszardem Schnepfem, byłym ambasadorem RP w Stanach Zjednoczonych o szczycie NATO w Madrycie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno odbył się szczyt NATO w Madrycie. Jak Pan ocenia decyzję sojuszu Północnoatlantyckiego wobec Rosji?
Ryszard Schnepf: Decyzje, które zapadły pokazują, że NATO traktuje zagrożenie ze strony Rosji bardzo poważnie. W moim przekonaniu szczyt w Madrycie należy uznać za sukces całego świata zachodniego, chociaż z militarnego punktu widzenia pojawią się wątpliwości.
Jakie?
Na szczycie padło wiele ważnych deklaracji, które mówią o zwiększeniu liczebności wojsk szybkiego reagowania do liczby 300 000, ale specjaliści zadają pytania – jak wpłynie to na zdolności przemieszczania jednostek jak i również, gdzie nowe siły będą stacjonowały? To pokazuje, że mimo istotnych decyzji pojawiają się kwestie techniczne, które mogą wpłynąć na poziom bezpieczeństwa wschodniej flanki, zwłaszcza Polski i państw bałtyckich. Nie zmienia to jednak faktu, że w obecnej sytuacji NATO potrzebuje skutecznej strategii i olbrzymich sił, żeby odstraszyć Rosję przed ewentualnym atakiem.
Czy w Pana ocenie Rosja byłaby zdolna do inwazji na wschodnią flankę sojuszu?
Trudno powiedzieć, ponieważ do tej pory wiele analiz okazało się błędnych. Wielu ekspertów wyrażało przekonanie, że do konfliktu na Ukrainie nie dojdzie, a teraz wojna trwa od ponad 100 dni. To pokazuje, że logika i racjonalne przesłanki nie zawsze się sprawdzają, a Zachód powinien być przygotowany na każdy scenariusz, również ten najgorszy.
Powiedział Pan, że Zachód musi być przygotowany na każdy scenariusz. Czy także użycie broni nuklearnej?
Nie możemy tego również wykluczać, bo nie wiemy jak dalej będzie przebiegał konflikt. Mianowicie, jeśli się okaże, że wszystkie ścieżki porozumienia z Rosją zawiodły, a Putin przegrał, to oczywiście może dojść do sytuacji, że Rosja użyje swojego arsenału nuklearnego. Trudno powiedzieć na ile okaże się to skuteczne, bo jak pokazuje wojna, armia rosyjska pod wieloma względami jest przestarzała. Kluczowe pytanie, czy dotyczy to również arsenału nuklearnego?
Obecna sytuacja pokazuje, że sytuacja na froncie jest patowa: Rosję trudno będzie pokonać, ale Ukraina też się nie podda, bo jest napędzana siłą moralną, determinacją i wsparciem Zachodu. Ten stan tworzy ryzyko sięgnięcia po arsenał, który jest niebezpieczny dla świata, zwłaszcza w sytuacji, w której przywódca Moskwy jest nieobliczalny i nie cofa się przed niczym. Jeśli jednak Rosja poniesie klęskę i zostanie upokorzona, wówczas może dojść do zmiany przywódcy w Rosji, ale nie jest pewne, czy wpłynie to w sposób pozytywny na przebieg konfliktu. Pytanie, czy nowy lider Rosji zdecydowałby się na zakończenie wojny, czy raczej eskalowałby jeszcze bardziej trwający konflikt, pozostaje otwarte.
Czy uznanie Rosji przez NATO za największe zagrożenie dla świata, może pociągnąć również inne decyzje niż tylko wzmocnienie wschodniej flanki sojuszu?
Na pewno nałożenie nowych sankcji, bo tej, które do tej pory zostały zastosowane wobec Rosji, nie wywołały takiego efektu jakiego oczekiwano, choćby ze względu na współpracę Moskwy z innymi częściami świata, niż Europa. Moim zdaniem NATO musi przekonać te państwa – Brazylię czy Indie, żeby powściągnęły swoje aspiracje i opowiedziały się po stronie Zachodu, ale nie będzie to łatwe.
NATO przyjęło nową koncepcję strategiczną, która zakłada, że zagrożeniem jest Rosja jednocześnie sojusz chce utrzymać kanały komunikacyjne z Moskwą, żeby zapobiec eskalacji i wzmocnić przejrzystość. Czy w Pana ocenie utrzymywanie stosunków dyplomatycznych z Rosją ma sens, zwłaszcza w sytuacji, gdy próby rozwiązania konfliktu na Ukrainie drogą dyplomatyczną nie przyniosły żadnego efektu?
Sądzę, że dyplomacja w obecnej sytuacji nie odgrywa już znaczącej roli. Decydujące mogą się okazać kanały nieformalne.
Jakie?
Przede wszystkim komunikacja środowisk wojskowych, co w krytycznych sytuacjach funkcjonuje, a zapobiega najgorszym scenariuszom. Również środowiska wywiadowcze, które ze sobą współpracują w różnych obszarach. Nawet jeśli pewnego rodzaju kompromis służb wywiadowczo-wojskowych w obecnej sytuacji może dziwić, czy wręcz brzydzić, to nie należy zapominać, że zarówno USA jak i Rosja w niektórych miejscach na świecie mają wspólnych wrogów. W moim przekonaniu w obecnej sytuacji tego rodzaju kanały komunikacyjne mogą się sprawdzać, zwłaszcza że liderzy państw prawie ze sobą nie rozmawiają.
Jak Pan sądzi, co może się stać z umową NATO-Rosja? Czy może ona zostać zerwana?
Umowa ta de facto już nie istnieje. W momencie agresji Rosji na Ukrainie wielu polityków, mówi, że to porozumienie przestało obowiązywać, a więc wypowiedzenie tej umowy, to w zasadzie formalność, ale prawdą jest, że niektórzy politycy wciąż powołują się na tzw. Akt Stanowiący i to mogło mieć wpływ na niektóre decyzje podjęte w Madrycie.
Sojusz w swojej nowej koncepcji strategicznej uznał, że niepodległa Ukraina jest kluczowa dla stabilności obszaru euroatlantyckiego. Jednocześnie na wschodniej flance zostały rozmieszczone siły, które mają być gotowe do walki. Jak Pan sądzi, czy wzmocnienie wschodniej flanki skutecznie odstraszy Rosję?
Mam nadzieję, że tak. Oczywiście pod warunkiem, że siły te będą dobrze zarządzane i będzie to skutkować szybszym czasem reakcji na ewentualny atak na któregokolwiek z członków Sojuszu. Warto przy tej okazji powtórzyć, że jako państwo frontowe musimy mówić o swoich wymaganiach i oczekiwaniach w sposób otwarty i zdecydowany, a nie wypinać pierś do orderów za to, że pomagamy uchodźcom z Ukrainy, bo to nie gwarantuje naszego bezpieczeństwa.
Czy Pana zdaniem polska klasa polityczna zachowuje się dojrzale i stawia czoła wyzwaniom, które stoją przed Polską w związku z wojną na Ukrainie?
To zależy, bo niektóre ugrupowania patrzą wyłącznie na słupki poparcia i podporządkowują sondażom swoją politykę, również obronną i zagraniczną. Część społeczeństwa to kupuje, jednak nie zmienia to faktu, że mamy też polityków zdeterminowanych, którzy przedstawiają swoje propozycje jasno i mówią, jakie są zagrożenia i wyzwania w obecnej sytuacji, ale nie zawsze jest to popularne. Nie zmienia to jednak, że musimy się zmierzyć z konkretnymi wyzwaniami i powiedzieć sojusznikom o swoich oczekiwaniach. Natomiast w sytuacji, w której naszym przedstawicielom w trakcie obrad Szczytu zależy głównie, aby w deklaracji końcowej zamieścić podziękowania dla państw, które udzieliły pomocy uchodźcom z Ukrainy, to należy powiedzieć, że jako kraj, który jest bezpośrednio zagrożony, mamy bardzo niskie oczekiwania i ambicję.
W moim przekonaniu powinniśmy brać przykład z prezydenta Zełenskiego, który w rozmowie z Joe Bidenem potrafi powiedzieć o swoich oczekiwaniach. To jest przywódca państwa, który potrafi rozmawiać z prezydentem Stanów Zjednoczonych jak z partnerem.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
