Gdyby miało się tak stać, że rząd zdecydowałby się pójść na konfrontację z Amerykanami, to wówczas niosłoby to za sobą potężne konsekwencje – dyplomatyczne, polityczne i gospodarcze. Pamiętajmy też, że lista napięć między Waszyngtonem a Warszawą jest znacznie dłuższa, niż tylko kwestia lex TVN. – Z Ryszardem Schnepfem, byłym ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych o ustawie lex-TVN i jej wpływie na relacje polsko-amerykańskie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Dlaczego powołanie nowego ambasadora USA w Warszawie trwa tak długo?
Ryszard Schnepf: Tutaj należy powiedzieć, że zawsze zmiana władzy skutkuje dymisją ambasadorów, a potem zaczyna się proces wyłaniania i akceptowania kandydatów na nowych ambasadorów. A więc to zawsze trwa, ale w przypadku Polski trwa zdecydowanie za długo, zwłaszcza że kandydatura Marka Brzezińskiego została zgłoszona w czerwcu i tę kwestię należałoby już rozwiązać, ponieważ mówimy o bardzo dobrym kandydacie na to stanowisko.
Czy faktycznie relacje na linii Warszawa-Waszyngton są teraz najgorsze od 1989?
Moim zdaniem nie ma tutaj skali, żeby mówić, kiedy nasze relacje były dobre, a kiedy złe. Natomiast bez wątpienia relacje między polskim rządem a administracją Joe Bidena są złe, zwłaszcza że byliśmy „wizytówką” Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj zaś przeżywamy na tym tle zapaść na płaszczyźnie prywatnych relacji, ale również w kwestiach ustrojowych.
Co Pana zdaniem należałoby zrobić, żeby relacje polsko-amerykańskie naprawić?
Mówiąc najkrócej, należałoby zmienić władzę, bo wiara, że obecna ekipa rządząca jest w stanie ocieplić relacje czy to ze Stanami Zjednoczonymi czy państwami Unii Europejskiej, jest naiwna. Jeżeli ktoś zapytałby się:dlaczego, to wystarczy przypomnieć reakcje polskich władz na wygraną Joe Bidena, kiedy rządzący, mimo oficjalnych wyników, nie potrafili uznać wygranej prezydenta elekta i pisali niestosowne komentarze w mediach społecznościowych. Poza tym kwestia ataku zwolenników Trumpa na amerykański Parlament, kiedy politycy Zjednoczonej Prawicy mówili, że nie jest to sprawa Polski. Stan demokracji w Stanach Zjednoczonych jest naszą sprawą i leży w naszym interesie tak samo jak praworządność i obecna sytuacja w Polsce jest ważna dla władz amerykańskich.
TVN od ponad roku czeka na przedłużenie koncesji. Parę tygodni temu pojawiła się nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji godząca bezpośrednio w interesy Discovery. Czy, Pana zdaniem, sprawa ta może się rozstrzygnąć pozytywnie dla TVN za sprawą Marka Brzezińskiego?
Nie jestem przekonany, żeby obecność ambasadora miała jakikolwiek wpływ na decyzję, jakie zapadną. Ta sprawa jest skomplikowana i tutaj wchodzimy również w arytmetykę sejmową. Moim zdaniem istnienie TVN-u zależy przede wszystkim od tego, czy władze amerykańskie są na tyle zdeterminowane, żeby bronić tej stacji. Oczywiście Stany Zjednoczone mają swoje interesy w Polsce, a najważniejsze mają charakter globalny. Polska zajmuje dość ważne miejsce we wschodniej flance NATO i oczywiście dobra współpraca z Warszawą dla Waszyngtonu jest istotna, ale nie przeważająca. Amerykanie są znani ze swojego podejścia, że bronią swoich biznesów, kiedy ktoś próbuje w sposób niezgodny z prawem je sobie podporządkować z czym w przypadku TVN mamy do czynienia.
Próba przejęcia stacji zagraża inwestycji zagranicznych, a zwłaszcza amerykańskich. Jednak pamiętajmy, że wiele firm pójdzie za Amerykanami, jeżeli poczują się niepewnie i będą mieli wątpliwości do polskiego systemu gospodarczego to kapitał amerykański
z Polski się wycofa.
A wówczas stworzy się luka dla kapitału z państw, którego powinniśmy się obawiać. To znaczy chińskiego i rosyjskiego, a nie jest to dobra perspektywa.
Jeżeli jednak dojdzie do przejęcia TVN przez PiS, jak dalece pogorszy to relacje polsko-amerykańskie? I czy może na tym tle dojść nie tylko do ochłodzenia, ale wręcz do zerwania stosunków dyplomatycznych?
Zerwanie stosunków dyplomatycznych to de facto akt wojenny i do takiej sytuacji dochodzi wtedy, kiedy mamy do czynienia ze sporem o innym charakterze. Taka sytuacja w dyplomacji oznacza, że nie ma już żadnej możliwości współpracy. Jednak gdyby miało się tak stać, że rząd zdecydowałby się pójść na konfrontację z Amerykanami, to wówczas niosłoby to za sobą potężne konsekwencje – dyplomatyczne, polityczne, gospodarcze i militarne. Pamiętajmy też, że lista napięć między Waszyngtonem a Warszawą jest znacznie dłuższa, niż tylko kwestia lex TVN.
Ostatnio senatorowie amerykańscy wystosowali wspólną deklarację w sprawie lex-TVN. Zwrócili też uwagę, że Polska jako sojusznik NATO i partner USA podejmuje kroki, które nie odzwierciedlają wspólnych wartości w obustronnych stosunkach. Jakie negatywne konsekwencje może to spowodować dla obronności, biznesu i stosunków handlowych między oboma krajami?
Pod listem, o którym Pan wspomniał, podpisali się senatorowie obu partii, a więc Demokraci i Republikanie. Jest to zatem wspólne stanowisko polityczne ponad podziałami. List jest napisany bardzo kurtuazyjnym językiem, w którym są nawiązania do wspólnej historii Polski i Stanów Zjednoczonych. Autorzy wyraźnie powołują się na przyjaźń polsko-amerykańską, która trwa długo. Jednak mówi się też o tym, że działania rządu mogą przyczynić się do załamania wsparcia dla inwestycji amerykańskich, współpracy gospodarczej, kulturowej czy kwestii bezpieczeństwa. A jak dobrze wiemy bezpieczeństwo Polski zależy od NATO, gdzie Stany Zjednoczone mają decydujący głos.
Po drugie, to Amerykanie modernizują polską armię poprzez różnego rodzaju inwestycję dokonywane przez nas. To jest złożona kwestia i nawet jeżeli wojska amerykańskie po ewentualnym przejęciu TVN zostałyby w Polsce ,mogłyby nie mieć tak silnej motywacji, żeby nadal nas bronić. Pamiętajmy, że decyzje o obronie jakiegoś państwa czy działania odwetowe zależą od polityków. Amerykanie zaś mają dzisiaj poważne wątpliwości co do przyszłości Polski i czy jest ona przyjaznym dla Stanów Zjednoczonych państwem. Lex-TVN pokazuje, że Amerykanie mają racje i
w momencie, kiedy trzeba będzie wysłać nowych żołnierzy do Polski, gdy pojawi się konkretne zagrożenie, decyzja ze strony Amerykanów może nie zapaść, a wówczas staniemy się łatwym łupem dla Rosji.
Polityka nie znosi próżni. Kto, Pana zdaniem, po pogorszeniu się relacji między Polską a Stanami Zjednoczonym może zostać strategicznym partnerem administracji Joe Bidena w Europie Środkowej? Czy będzie to Litwa? A może jeszcze jakieś inne państwo?
Jedna kwestia jest bardzo istotna. To znaczy władza w Polsce wciąż liczy, że Stany Zjednoczone nie są zdeterminowane, żeby bronić wartości. Amerykanie sami mają problemy ze stabilnością polityczną i utrzymaniem wizerunku państwa, które jest wzorem demokracji. Atak na Kapitol przez zwolenników Donalda Trumpa jest wykorzystywany przez przeciwników Stanów Zjednoczonych – Chiny. A więc wolność, niezależność mediów czy sądów, trójpodział władzy są dla obecnej administracji bardziej fundamentalne niż za Baracka Obamy, kiedy te sprawy nie były kwestionowane. Dzisiaj Stany Zjednoczone bronią swojej demokracji, ale nie jest to łatwe i dlatego przywiązuje olbrzymią wagę do tego co dzieje się wśród sojuszników. Joe Biden nie zrezygnuje z tych wartości tylko dlatego, że relacje polsko-amerykańskie mają długą historię.
Odpowiadając na Pana pytanie, Polska nie uczestniczy w rozmowach dotyczących Ukrainy, Białorusi i generalnie polityki wschodniej, na którą powinniśmy mieć wpływ. Nikt z nami tych kwestii nie konsultuje i to nie tylko Stany Zjednoczone, ale również Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Natomiast jeżeli miałbym odpowiedzieć, kto jest państwem wiodącym prym w naszym regionie, to bez wątpienia są to republiki bałtyckie – Litwa, Łotwa i Estonia. Proszę też zwrócić uwagę, że Joe Biden w czasie swojej wizyty w Europie spotkał się z prezydentami tych państw.
Jeżeli dojdzie do przegłosowania lex-TVN i przejęcia tej stacji przez partię rządzącą, to jak to się odbije na pozycji Polski w NATO?
Pozycja Polski w NATO opiera się wyłącznie na pieniądzach. To znaczy jesteśmy państwem, które wypełnia kryteria i dostaje środki na modernizacje armii. Z tego tytułu uważamy, że mamy silną pozycję w Sojuszu Północnoatlantyckim. Niestety to za mało, gdyż bardzo istotna jest waga polityczna państwa, stabilność, przewidywalność w działaniach i relacje ze Stanami Zjednoczonymi. We wszystkich tych kwestiach poza modernizacją, która i tak jest dokonywana z kieszeni polskich podatników, nie mamy silnej pozycji w NATO.
Spójrzmy chociażby na Turcję, która jest drugą siła militarną po tej stronie Oceanu Atlantyckiego zaraz po Stanach Zjednoczonych. Jednak sposób działania Erdogana doprowadziły do tego, że pozycja Turcji w sojuszu jest słaba. Polska zaś nie jest tak istotnym państwem na flance NATO i nie ma takiej siły jak Turcja. Pamiętajmy, że Turcja jest na granicy Europy i Bliskiego Wschodu, który jest beczką prochu, wypełniony przeróżnymi konfliktami. Mimo tego Turcja nie jest państwem z którym NATO się liczy.
Zjednoczona Prawica kiedyś straci władzę, być może w ciągu najbliższych dwóch lat. Jak długo trzeba będzie naprawiać relacje polityczne między Polską a Stanami Zjednoczonymi?
Oczywiście, że da się naprawić, bo w przeciwnym razie oznaczałoby to dla Polski katastrofę. A więc jest to obowiązek przyszłej ekipy. Natomiast jak szybko to się stanie, to trudno powiedzieć, gdyż w dyplomacji nic nie dzieje się z dnia na dzień. Moim zdaniem pierwszym krokiem do ocieplenia tych relacji będzie zmiana władzy na taką, która ma lepsze relacje z Unią Europejską czy też ze Stanami Zjednoczonymi. Gorzej będzie z wizerunkiem, ponieważ ten w wyniku działa obecnej władzy utraciliśmy, a żeby go odzyskać, trzeba będzie na to pracować przez wiele lat. Nasi partnerzy postrzegają nas jako nacjonalistów, egoistów, homofobów, a to są kwestie, które będą na Polsce ciążyły w przyszłych relacjach. Zwłaszcza między Polską a Staniami Zjednoczonymi, gdzie prawa osób LGBT są wartością, ale nie tylko w Ameryce, bo także w Unii Europejskiej. Polska będzie musiała długo pracować ze swoimi partnerami, żeby odwrócić postrzeganie Polski na które zapracował rząd Zjednoczonej Prawicy. Na szczęście są osoby w Polsce, które są znane w Stanach Zjednoczonych, ale również w Europie. Mam tu na myśli artystów i nie tylko, którzy mogą pomóc w negatywnym postrzeganiu Polski.
A co z kwestiami gospodarczymi? Czy Amerykanie zaufają nam drugi raz i znów będą tworzyć w Polsce strategiczne inwestycje i postrzegać w naszym państwie wiarygodnego partnera?
Myślę, że Amerykanie po zmianie władzy uwierzą, że Polska może być inna tak samo jak my wierzyliśmy, że Stany Zjednoczone będą inne po przegranej Donalda Trumpa.
Natomiast rządy Zjednoczonej Prawicy to tylko czarny epizod w naszej historii, które każde państwo ma na kartach swojej historii.
Kto może stać się naszym strategicznym partnerem w polityce zagranicznej po odsunięciu PiS-u od władzy, jeżeli teraz ze wszystkimi mamy złe stosunki?
Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i istnieje coś takiego jak wewnętrzna polityka europejska. Sądzę, że powinniśmy w niej uczestniczyć, ale warunek jest jeden: żebyśmy na tą politykę mieli rzeczywisty wpływ i swój pomysł, który będzie wartością dodaną zarówno dla Europy jak i dla nas. Planem PiS-u był demontaż demokracji w Polsce i nie wniesienie niczego nowego do polityki zagranicznej. Poza nowymi konfliktami, które rząd wywoływał z naszymi partnerami. W ramach Unii Europejskiej wystarczy myśleć bardziej wspólnotowo, a relacje ze Stanami Zjednoczonymi również poprawnie się ułożą. Zwłaszcza że mamy bardzo długie tradycje relacji polsko-amerykańskich i narzędzia, które należy wykorzystać do ich poprawienia zarówno ze Stanami Zjednoczonymi jak i Unią Europejska.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
