– Dziś Zbigniew Ziobro nie ma szans osiągnąć więcej, niż już osiągnął. Ale po odejściu Kaczyńskiego na polityczną emeryturę, gdy Zjednoczona Prawica się rozsypie, poszczególne frakcje będą musiały uwzględnić ambicje Ziobry – z Renatą Grochal, dziennikarką Newsweeka i autorką książki „Zbigniew Ziobro: Prawdziwe oblicze” o karierze i działalności prokuratora generalnego rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno miała miejsce premiera pani książki o prokuratorze generalnym, Zbigniewie Ziobrze. Jak można scharakteryzować bohatera pani książki?
Renata Grochal, dziennikarka „Newsweeka”, autorka książki „Zbigniew Ziobro. Prawdziwe oblicze”: Zbigniew Ziobro to jest ambitny cynik, który traktuje wartości w sposób instrumentalny. Najlepiej pokazuje to sprawa jego stosunku do Unii Europejskiej. Gdy powstawało PiS w 2001 roku, Ziobro nie był politykiem narodowo – katolickim, jak dzisiaj; wtedy był w centrum. Dziś, z powodu czystej kalkulacji politycznej, żeby odebrać PiS najtwardszy elektorat i zbudować partię na 5 procent, taką, która będzie w stanie samodzielnie wejść do parlamentu, stał się eurosceptykiem. Najważniejsze podczas zbierania materiałów do książki było znalezienie odpowiedzi na pytanie o motywacje Zbigniewa Ziobry, dlaczego robi coś tak, a nie inaczej, co nim kieruje.
Na działania Ziobry olbrzymi wpływ mają jego brat Witold i żona Patrycja Kotecka, którzy doradzają mu w sprawach strategicznych. A jeśli chodzi o eurosceptycyzm Ziobry, to winę ponosi tu prezes PiS Jarosław Kaczyński. Gdyby pozwolił Ziobrze wrócić do PiS, o co ten zabiegał przez dwa lata, to Ziobro spokojnie czekałby w PiS, aż Kaczyński przejdzie na emeryturę i dzisiejszego eurosceptyka Ziobry by nie było.
W swojej książce opisuje pani Zbigniewa Ziobrę jako polityka ambitnego i zdeterminowanego. Jaki cel polityczny stawia sobie przewodniczący Solidarnej Polski?
Dziś celem Ziobry jest przywództwo pawicy. Ale jego cele się zmieniały na przestrzeni lat. Kiedyś chciał zostać prezydentem. Przytaczam w książce taką anegdotę, jak prezydent Lech Kaczyński, słysząc o tych marzeniach prezydenckich Ziobry wezwał go do siebie i mówi: „Panie Zbyszku, żeby zostać prezydentem, musi pan mieć rodzinę, bo tak się przyjęło w Polsce, że prezydent ma żonę i dzieci”. Na co Ziobro, siedząc rozwalony w fotelu, z nogami na oparciu, odparł: „nie, panie prezydencie, ja zamierzam iść w ślady pańskiego brata”. Ale myślę, że te prezydenckie ambicje Ziobro już porzucił, bo zdążył zasmakować prawdziwej, a nie czysto symbolicznej władzy.
Myślę, że pod wpływem swojego najbliższego otoczenia planuje zagrać o przywództwo na całej prawicy.
Podobnie jak Joachim Brudziński, czy Mateusz Morawiecki, Ziobro jest przekonany, że po odejściu Jarosława Kaczyńskiego PiS się rozpadnie, a na jego gruzach powstanie nowa partia albo kilka ugrupowań. Planem prokuratora generalnego jest bycie liderem nowej prawicy. Jeśli weźmie się pod uwagę jego pozycję, to może liczyć się w walce o schedę po Kaczyńskim i zdobyć istotną pozycję.
Czy w pani ocenie Zbigniew Ziobro ma szansę zostać liderem całej prawicy, zwłaszcza że w szeregach koalicji rządzącej są olbrzymie tarcia?
Dziś Zbigniew Ziobro nie ma szans osiągnąć więcej, niż już osiągnął. Ale po odejściu Kaczyńskiego na polityczną emeryturę, gdy Zjednoczona Prawica się rozsypie, poszczególne frakcje będą musiały uwzględnić ambicje Ziobry. Szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że ma poparcie Tadeusza Rydzyka i jego mediów, a to daje mu olbrzymią kartę przetargową wobec reszty graczy na prawicy. Ziobro od 2015 roku konsekwentnie buduje swoje ugrupowanie, co świadczy o tym, że ma przemyślaną strategię.
W sondażach ugrupowanie Zbigniewa Ziobry może liczyć na minimalne poparcie. Czy biorąc pod uwagę fakt, że Ziobro jest ambitny, a także metody jakimi się posługuje, to może się zmienić?
Dopóki Ziobro będzie w koalicji rządzącej, jego ugrupowanie będzie niedoszacowane w sondażach. Czarnym snem prokuratora generalnego jest scenariusz, w którym Kaczyński obiecuje mu, że weźmie jego partię na listy, a tuż przed ich zarejestrowaniem wycina całą Solidarną Polskę. Dlatego Ziobro robi wszystko, by na wszelki wypadek stworzyć dla siebie alternatywę w postaci wspólnego startu z częścią Konfederacji – tą narodową. Ani Ziobro, ani narodowcy nie są tym scenariuszem zachwyceni, natomiast to może być konieczność.
Konfederacja jest dziś mocno podzielona, jej notowania osłabły w związku z prorosyjskimi postawami części jej polityków, dlatego może w ogóle nie wejść do Sejmu w najbliższych wyborach. Z kolei Ziobro może nie dostać miejsc na listach PiS. Gdyby zrobił listy z częścią Konfederacji i udałoby się im przekroczyć próg wyborczy, to Jarosław Kaczyński miałby wreszcie poważnego rywala po prawej stronie sceny politycznej, czego się zawsze obawiał.
Zbigniew Ziobro to człowiek bez granic. Jak pani sądzi, czy to była jedna z przyczyn, dla której został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym?
Według moich rozmówców, tak, jak Jarosław Kaczyński z jakiegoś powodu uważał, że tylko Macierewicz jest w stanie zlikwidować WSI, tak samo sądzi, że tylko Zbigniew Ziobro może „zreformować” wymiar sprawiedliwości. Wizję „reformy” prezes PiS opisał w swojej książce „Polska naszych marzeń” z 2011 roku. Minister sprawiedliwości wdraża plan Kaczyńskiego w życie, twórczo go rozwijając, np. wymyślając ustawę kagańcową, która pozwala wydalać niepokornych sędziów z zawodu, co jest bliskie modelu białoruskiego.
W modelu Ziobry nie ma miejsca na niezależność sędziów i prokuratorów. Najlepszym przykładem jest fakt, że jedna z prokuratorek, która w mojej książce wypowiada się o Ziobrze pod nazwiskiem, dzień po premierze książki została odsunięta od wokandy w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Bez podania powodów, choć pani prokurator Anna Adamiak przez 36 lat wykonywała swoje obowiązki w sposób wzorowy. Została nawet odznaczona przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Sposób, w jaki potraktowano Annę Adamiak, dobrze oddaje styl działania Ziobry i jego nominatów. Oprócz wielkich ambicji, Ziobro jest też człowiekiem mściwym.
Polska nadal nie odblokowała pieniędzy z KPO. Dlaczego Jarosław Kaczyński boi się odsunąć Zbigniewa Ziobrę ze stanowiska ministra sprawiedliwości, który jest odpowiedzialny za dewastację państwa prawa?
Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zależy na praworządności. Dla niego praworządność jest przeszkodą i ograniczeniem jego władzy, a tego nie lubi.
Czy Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zależy również na funduszach europejskich, które mógłby zamienić w fundusz wyborczy?
W obozie Zjednoczonej Prawicy od dłuższego czasu toczy się walka między Mateuszem Morawieckim a Zbigniewem Ziobro w tej sprawie. Mianowicie czy negocjować z instytucjami europejskimi, czy nie. W 2021 roku na partyjnym zjeździe Kaczyński wziął stronę Morawieckiego, mówiąc że po 6 latach rządów są dwie zasadnicze porażki – program mieszkanie+ i „reforma” wymiaru sprawiedliwości, która się nie udała. To było ogłoszenie takiego symbolicznego odwrotu w sprawie deformy wymiaru sprawiedliwości. Jednak pod naciskiem Ziobry Kaczyński porzucił pomysł, by dogadywać się z Unią.
Powiedziała pani, że Jarosław Kaczyński opisał swój pomysł na reformę wymiaru sprawiedliwości, która została trochę zmodyfikowana przez Ziobrę. Do jakiego stopnia koncepcja reformy systemu sprawiedliwości została zmieniona?
Najlepszym przykładem jest wspomniana już ustawa kagańcowa, zawieszanie niepokornych sędziów, czy przerzucanie ich z wydziału do wydziału. To jest próba złamania przeciwników władzy i to już jest – w mojej ocenie – inwencja lidera Solidarnej Polski. Ale relacje między Zbigniewem Ziobrą a Jarosławem Kaczyńskim to jest pasjonująca historia.
W jakim sensie?
W książce „Polska naszych marzeń” Kaczyński komplementuje Ziobrę, nazywa go nawet swoim „delfinem”. Jednak zaledwie kilka miesięcy później, tuż po wyborach parlamentarnych, wyrzuca Ziobrę i Jacka Kurskiego z partii, gdy okazuje się, że zamarzyło im się odebranie mu PiS-u. Wtedy Ziobro przestał być ulubieńcem prezesa. Kaczyński uznał, że ma zbyt duże ambicje i zaczął się go obawiać. Dziś obaj politycy są od siebie uzależnieni. Widać, że Kaczyński boi się Ziobry, bo zdaje sobie sprawę z jego możliwości. Ziobro ma dostęp do informacji o wielu śledztwach dotyczących polityków ugrupowania rządzącego, także Jarosława Kaczyńskiego, jak sprawa słynnych „dwóch wież”, czyli bliźniaczych wieżowców, które miały powstać w centrum Warszawie jako hołd dla Lecha i Jarosława Kaczyńskich. W każdej chwili może tych informacji użyć i to jest jego polisa w polityce.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU