O przyszłości Unii Europejskiej i wyzwaniach, jakie stoją przed Wspólnotą w czasie koronowirusa, obecnej sytuacji politycznej w kraju i wyborach prezydenckich z europosłem Platformy Obywatelskiej, Radosławem Sikorskim, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Unia Europejska zmaga się być może z największym wyzwaniem od czasu swojego powstania. Jak, Pana zdaniem, koronawirus wpłynie na funkcjonowanie wspólnoty?
Radosław Sikorski: To zależy od tego, jakie decyzje podejmiemy. Jak Pan wie, ochrona zdrowia jest prerogatywą narodową, a nie unijną. Krytykowanie Wspólnoty za to, że nie leczy obywateli jest nie fair wobec Europy, tak samo, jak krytykowanie za działania już podjęte. Mam tu na myśli samolubne działania państw lub firm i zatrzymywanie przez nie materiałów medycznych. To dzięki działaniom Komisji Europejskiej w ramach jednolitego rynku te towary docierały do adresatów. Winą Unii również nie jest to, że niektóre państwa, w tym Polska, łamiąc traktaty podjęły samolubne decyzję o zamykaniu granic, powodując niedogodności dla innych obywateli Europy. Ale dla wielu ludzi Unia to taki skrót, który zrzesza obcych łącznie z wirusem. Z drugiej strony Unia Europejska działa bardzo energicznie w tych dziedzinach, w których ma instrumenty, a więc w finansach, szczególnie w strefie euro, gdzie są uruchamiane gigantyczne środki. Wspólnota ściągnęła ponad 50 000 obywateli państw członkowskich zza granicy na swój koszt, a Polacy za powroty do domu musieli płacić tylko dlatego, że rząd chciał zrobić „narodową pokazówkę”. Europa również finansuje badania nad szczepionką.
W wyniku koronawirusa powracamy do świata sprzed pół wieku, czyli zamkniętych granic, rozluźnienia wspólnoty europejskiej, wzmacniania roli państw narodowych. Czy według Pana taka sytuacja, za sprawą wykorzystywania pandemii przez różnej maści populistów do celów politycznych, może się utrzymać dłużej?
Oczywiście wspierani trolle z Pekinu i Moskwy razem z nacjonalistycznymi politykami z PiS-u i Telewizją Polską na czele stwarzają wrażenie, że państwa narodowe lepiej sobie radzą. Na co nie widzę dowodów. W Polsce mamy najmniejszą ilość testów w Europie, a w wielu szpitalach czy w domach opieki społecznej panuje chaos. Rząd podejmuje za to wątpliwe decyzje, takie jak zamykanie lasów czy nakaz chodzenia w maseczce nawet wtedy, gdy jest się z dala od innych ludzi. Te decyzję byłyby lepsze, gdyby były konsultowane z opozycją. Proszę również zwrócić uwagę na sprzeczność argumentacji nacjonalistycznej. Z jednej strony PiS mówi, że Unia ma być tylko strefą wolnego handlu, a z drugiej narzeka, że Wspólnota nie walczy z pandemią. Strefy wolnego handlu nie walczą z pandemiami, a jeśli Kaczyński chce Europy, która będzie się tylko do tego ograniczała, to ich narracja musi być bardziej spójna. Natomiast, jak mówi premier Morawiecki o większej solidarności Unii, to wymaga to większego przestrzegania traktatów europejskich, niż robi to obecnie polski rząd.
Według Pana jaki wpływ pandemia wywrze na poszczególne kraje członkowskie?
To zależy od tego, w jakim stopniu dotknie ich społeczeństwa i gospodarkę, a to z pewnością może się zmieniać w czasie. Owszem, u nas liczba zakażonych i zmarłych jest mniejsza niż w pozostałych państwach członkowskich. Ale podejrzewam, że efekt gospodarczy może być bardziej odczuwalny, gdyż sytuacja ekonomiczna Polski była fatalna, a środki przeznaczone na jej wsparcie są znikome.
W ostatnim czasie Brexit, teraz pandemia, nawracające susze i inne klęski klimatyczne, a w niedługiej perspektywie być może jeden z największych kryzysów gospodarczych. Jak, według Pana, te wydarzenia wpłyną na świat?
Świat się zmieni na lepsze i gorsze. Nie jesteśmy tylko pasywnymi podmiotami bezosobowych sił, wiele będzie zależało od naszych decyzji. Na przykład, czy damy się oszukać nacjonalistom i wmówić sobie, że epidemia to jest wydarzenie, z którym trzeba walczyć narodowymi metodami. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie, gdyż twierdzę, że to nie polscy naukowcy znajdą szczepionkę na tego wirusa, a raczej będzie to wynik globalnego wysiłku naukowców. W związku z tym w naszym interesie jest współpraca, a nie budowanie murów i odwracanie się od świata w obecnej sytuacji. Od wirusa przecież się nie odgrodzimy.
Biorąc pod uwagę obecną sytuację i fakt, że populiści zyskują na pandemii to w jakim kierunku, Pana zdaniem, może pójść Unia Europejska? Czy Wspólnocie grożą kolejne wyjścia państw członkowskich w wyniku skutków epidemii, które Europa odczuje?
Martwię tym, że we Włoszech nacjonalistyczny premier Salvini protestował przeciwko zamykaniu kraju, w wyniku czego proces ten został opóźniony, a społeczeństwo włoskie bardziej odczuło epidemię. Natomiast dzisiaj wygrywa argument, że to wszystko jest wina Unii. Można też zaobserwować, że we Włoszech w wyniku epidemii i działań Salviniego rośnie eurosceptycyzm i nacjonalizm. Jeśli damy się ponieść tym populistycznym emocjom, to wszyscy za to zapłacimy. Poprzednia recesja, na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku, dała nam nazizm i II wojnę światową. Wszyscy wiemy, jak wtedy skończył się populizm połączony z nacjonalizmem wywołany kryzysem.
Czy w takim razie Unia Europejska może wrócić do swojego początkowego etapu – dość luźnej wspólnoty gospodarczej kilku najbogatszych państw kontynentu?
Problem właśnie jest w jednym z najbogatszych państw kontynentu – we Włoszech, a więc to chyba nie ta opcja. Natomiast pandemia może być wydarzeniem konstytucyjnym dla całej wspólnoty, bo logiczne byłoby to, co Morawiecki dzisiaj sam przyznaje: Unia musi być bardziej solidarna. Oznacza to, że bardziej federacyjna, a więc taka, gdzie państwom członkowskim naprawdę można zabronić robienia złych rzeczy, na przykład nieprzepuszczenia transportu ze sprzętem medycznym. Jednak żeby zwalczyć kryzys, trzeba wypracować mechanizmy, dzięki którym będziemy mogli pożyczać pieniądze pod wspólną wiarygodność Unii, a nie poszczególnych państw członkowskich, których wiarygodność jest większa lub mniejsza. Takie instrumenty wymagają olbrzymiej wiarygodności w ich obsługiwaniu, a więc wzajemnych gwarancji i nowych źródeł finansowania takich jak wspólne podatki. Jeśli premier Morawiecki naprawdę popiera tę koncepcję, to de facto popiera stworzenie władzy z prawdziwego zdarzenia, co nie byłoby takie złe, ale trzeba się na coś zdecydować.
Od dawna mówi się o potrzebie reformy Unii Europejskiej. Czy Pana zdaniem pandemia i nadchodzący kryzys gospodarczy byłyby dobrym momentem do rozpoczęcia debaty wokół takiej reformy?
Uważam, że tak. Unia zawsze reformowała się w kryzysie, bo w takim momencie widać, co nie działa i jakie są potrzebne środki zaradcze. Pandemia też obnażyła rezygnację z przywództwa przez Stany Zjednoczone oraz rolę Chin, która w świecie mimo „ofensywy maseczkowej” jest dwuznaczna. Europa ma do wyboru: albo się zjednoczyć i być niezależnym centrum władzy na świecie, zdolnym do ustalania własnych reguł gry lub stać się ofiarą, która zostanie rozerwane przez Rosję i inne mocarstwa świata na strzępy.
Donald Tusk niedawno w wywiadzie powiedział, że musimy wymyślić świat na nowo. Jak według Pana to zrobić?
Wydaje mi się, że gdy przechodzimy w tej chwili na edukację, spotkania i pracę cyfrową, przyspieszyły tylko procesy, które już miały miejsce. Sądzę, że w przyszłości będzie się odbywać to na praktycznym poziomie i mniej czasu będziemy marnować w samolocie podróżując na konferencję, a z większym pożytkiem dla planety i dla naszego czasu będziemy odbywać tego typu spotkania w świecie wirtualnym. Pojawią się olbrzymie szanse w wyniku tej pandemii, a nie tylko zagrożenia.
Niedługo mają się odbyć wybory prezydenckie. Czy Pana zdaniem dobrym pomysłem jest ich zbojkotowanie?
One nie będą demokratyczne i to już wiemy, bo takie wybory to konkurencja kandydatów. Obecnie mamy sytuację, gdzie prezydent w mediach rządowych prowadzi kampanię i jest promowany w dzień i noc, a jego kontrkandydaci, z przyczyn oczywistych, muszą siedzieć w domu. To nie jest moja definicja demokracji, zwłaszcza, że akt głosowania będzie groteską.
Jak według Pana bronić demokracji skoro de facto już w niej nie jesteśmy?
Demokracji będą bronić listonosze, bo narażając siebie i nas rozniosą pakiety wyborcze albo powiedzą – no pasaran. Senat i samorządy próbują nas jakoś przed tym szaleństwem uchronić, ale wódz na Nowogrodzkiej, mimo apeli lekarzy, prze „po trupach” do utrzymania i rozszerzenia swojej władzy.
Jak w takim razie odsunąć PiS od władzy?
Na to jest tylko jedna metoda. Przypominam, że rząd ma większość pięciu głosów i okazuje się, że w większości rządzącej koalicji są jednak głosy rozsądku, które mówią, że majowe wybory nie mają prawa się odbyć. Wszystko zależy od tego, czy znajdzie się w Zjednoczonej Prawicy „pięciu sprawiedliwych”, którzy oszczędzą społeczeństwu igrzysk pod tytułem wybory. Jeśli nie, każdą śmierć spowodowaną epidemią będzie mieć na sumieniu Kaczyński i tchórze, którzy nie potrafią się mu sprzeciwić.
Pana zdaniem „pięciu sprawiedliwych” w Zjednoczonej Prawicy się znajdzie?
Szanuję Jarosława Gowina za to, że oddał stanowisko po to, żeby nie dopuścić do tych wyborów. Oczywiście, gangsterskimi metodami jego ugrupowanie jest teraz rozszarpywane przez Kaczyńskiego, a jego posłów kusi się i szantażuje. Nie wiadomo, ilu z tych osiemnastu posłów Porozumienia jest wobec Gowina lojalnych.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
