Myślę, że była to próba generalna. To znaczy pokazanie przede wszystkim siły rosyjskiej armii Ukrainie, ale i Zachodowi. Jest to oczywiście zastraszanie Ukrainy, która będzie musiała zwiększyć budżet wojskowy. Nie ukrywajmy, że Rosja lubi robić, to co wcześniej ćwiczy. – z europosłem Platformy Obywatelskiej, Radosławem Sikorskim o sytuacji na Ukrainie i relacjach między Stanami Zjednoczonymi a Rosją rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Parę tygodni temu wojska rosyjskie stanęły na granicy Ukrainy, a ostatnio dość nagle zostały wycofane. W co gra Putin?
Radosław Sikorski: Myślę, że była to próba generalna. To znaczy pokazanie przede wszystkim siły rosyjskiej armii Ukrainie, ale i Zachodowi. Jest to oczywiście zastraszanie Ukrainy, która będzie musiała zwiększyć budżet wojskowy. Nie ukrywajmy, że Rosja lubi robić, to co wcześniej ćwiczy. Pamiętajmy, że inwazja na Gruzję to też było przejście z fazy ćwiczeń wojskowych do czynu. Natomiast obecne ćwiczenia ZAPAD to ćwiczenia przed inwazją na państwa bałtyckie. To jest bardzo groźne.
Napięta sytuacja wystąpiła też w rejonie Morza Czarnego, gdy Rosja ogłosiła zamknięcie cieśnin na pół roku, a w odpowiedzi na to w stronę zamkniętego akwenu popłynęły brytyjskie okręty. Czy może grozić nam scenariusz przypominający wojnę krymską z lat 1853-1856?
Wojnę krymską Rosja przegrała i przypomnę, że wtedy carowi chodziło o dostęp do miejsc świętych w Jerozolimie. Drugą stroną była koalicja, składająca się z Francji, Wielkiej Brytanii i Turcji. Obawiam się, że Ukraina będzie osamotniona w konflikcie z Rosją z tego powodu, że nie jest członkiem NATO czy sojusznikiem tych państw, które walczyły w wojnie krymskiej przeciwko Rosji.
W jaki sposób Rosja mogłaby podporządkować Ukrainę bez wywołania międzynarodowego konfliktu?
Rosja już próbowała to zrobić w 2014, kiedy doszło do Majdanu. Przypomnę, że wówczas prezydent Janukowycz odmówił przystąpienia do umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską. W zamian za odmowę, prezydent Putin zaoferował Janukowyczowi olbrzymią pożyczkę w celu przystąpienia do Unii Euro – Azjatyckiej i unii celnej. To był plan Rosji, żeby Ukraina weszła do jej projektu integracyjnego, a nie poszła na Zachód. To niestety się nie udało.
Cały świat mierzy się z pandemią, która stała się wiodącym tematem w instytucjach międzynarodowych. Czy sytuacja pandemiczna może sprawić, że w pewnym sensie Ukraina pozostanie sama i całkowicie pozbawiona międzynarodowego wsparcia?
Wsparcie wojskowe dla Ukrainy było werbalne, ale niestety nierealne. Namawiałem partnerów w Waszyngtonie, żeby w wyniku działań Rosji odpowiednio zareagowali. Niestety reakcja nie nastąpiła i sprzęt wojskowy nie został wysłany, o co apelowałem.
Czy Pana zdaniem, może dojść do wsparcia wojskowego Ukrainy?
Wątpię, bo jak Pan wie nie jest tak łatwo przerzucić okręty przez Cieśniny Dardanelskie. Tego typu działania wojskowe są regulowane przez odpowiednie zapisy o charakterze międzynarodowym – Konwencja z Montreaux. Na podstawie tych zapisów należy dać dwa tygodnie uprzedzenia przed taką operacją wojskową, a więc jest to trudne.
Oprócz tego, co warto powiedzieć to fakt, że zadziwia bierność Polski w kryzysie na Ukrainie. Owszem odbyły się rozmowy, ale tylko na poziomie ministrów.
Co Pana zdaniem powinna zrobić polska dyplomacja w obecnej sytuacji jaka jest na Ukrainie?
Mogłaby zażądać posiedzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego, zgodnie z artykułem 4, czyli nie w celu konsultacji w sytuacji kryzysu międzynarodowego. To można byłoby robić, gdyby polska dyplomacja miała prestiż w Unii Europejskiej i wiarygodność w Kijowie. To znaczy mogłaby próbować rozładować konflikt tak samo jak Aleksander Kwaśniewski w czasie Pomarańczowej Rewolucji czy ministrowie weimarscy, kiedy doszło do Majdanu. Tymczasem mamy ze strony polskiej dyplomacji zaskakującą bierność.
Stany Zjednoczone wydaliły ostatnio dziesięciu rosyjskich dyplomatów, a zaraz po nich Polska trzech. Rekord pobiły Czechy, wydalając 60 pracowników rosyjskiej ambasady. W ramach retorsji Rosja wydaliła pięciu dyplomatów polskich, kilkunastu amerykańskich i aż 20 czeskich. Jak w tej sytuacji ułożą się stosunki dyplomatyczne między tymi krajami a Rosją?
Ze Stanami Zjednoczonymi Rosja prowadzi dialog, o co prosił sam Putin po tym, jak Biden nazwał go mordercą. Wszyscy rozmawiają z Rosją oprócz Polski. Owszem, niektóre państwa wydalają rosyjskich dyplomatów, ale po tym jak zostali złapani rosyjscy szpiedzy w tych krajach, o których Pan wspomniał. Jestem przekonany, że w Polsce też są rosyjscy szpiedzy, tylko niestety nasze służby nie potrafią ich wykryć i to jest niepokojące.
W jaki jeszcze sposób Rosja, może odpowiedzieć na polskie działania wobec swoich dyplomatów? Czy relacje polsko-rosyjskie mogą się jeszcze bardziej pogorszyć?
Oczywiście, że mogą. Rosja wbrew temu, co mówi wiceprezes PiS-u, Macierewicz nie wypowiedziała nam wojny. W tej chwili nie ma żadnego dialogu, co też jest dziwne, bo nie zrobiliśmy nawet tego, na co Rosjanie się godzili. To znaczy nie zbudowaliśmy pomnika w Smoleńsku.
Choć relacje między Rosją, a Stanami Zjednoczonymi są najgorsze od czasów zimnej wojny, to jednak już w czerwcu może dojść do spotkania Joe Bidena i Władimira Putina. Czego Pan się spodziewa po tym spotkaniu?
Biden nie ma żadnych złudzeń, co do Rosji i zapewne będzie chciał wiedzieć, jakie są intencje Putina co do Ukrainy, ale przede wszystkim będzie chciał poznać intencje Rosji co do Chin. To znaczy, jakie stanowisko zajmie Rosja w rywalizacji między Stanami Zjednoczonymi a Chinami – czy wesprze Bidena czy też Chiny, a może pozostanie neutralna w stosunku do tej rywalizacji. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo za wsparcie Rosji w rywalizacji z Chinami, Stany Zjednoczone będą musiały zapłacić jakąś cenę, oby nie w naszym regionie.
Przed laty Polska często występowała w roli orędownika i mediatora w stosunku do Ukrainy. Gdyby polska dyplomacja faktycznie teraz istniała i była zdolna do działania, to co powinna zrobić w celu ustabilizowania sytuacji za wschodnią granicą?
Rządzi ekipa, która w ramach wstawania z kolan skłóciła nas ze wszystkimi naszymi partnerami, również z Ukrainą. Na nasze miejsce Niemcy weszły jako państwo, które wprowadza Ukrainę na Zachód. Natomiast Polska jest autorem programu Partnerstwa Wschodniego i umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, której tekst został zamknięty w czasie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej w 2011 roku. Natomiast w wyniku działań obecnego rządu, kłócimy się z naszym sąsiadem o sprawy sprzed 70 lat, od Niemców domagamy się reparacji wojennych, których nie dostaniemy, a utracone szanse w polityce zagranicznej już nie wrócą.
W przypadku podporządkowania przez Rosję reszty Ukrainy i przy obecnej sytuacji Polski na arenie międzynarodowej, czy Polska jest bezpieczna i może być pewna swoich sojuszników?
Historyk Norman Davies mówił, że Rosja i Ukraina to Imperium Rosyjskie i jest to prawda. Mamy już Białoruś, która jest wojskowo zintegrowana z Rosją i tworzy to zagrożenie dla Przesmyku Suwalskiego. Natomiast integracja Rosji z Ukrainą oznaczałaby, że Rosja będzie od Północy i od Wschodu. Nie jest to dobry scenariusz, a żeby się nie spełnił, to nie trzeba miłości do Ukraińców, gdyż w interesie Polski jest istnienie niepodległego i suwerennego państwa ukraińskiego. Niestety, Zjednoczona Prawica zarówno w polityce wewnętrznej jak i zagranicznej rządzi się resentymentami, a nie strategią.
Platforma Obywatelska niedawno przedstawiła program „Bezpieczna Polska”, w ramach którego nakreślono śmiałą wizję polskiej polityki zagranicznej. Czy Pana zdaniem po 6 latach nieobecności w gronie państw decyzyjnych Unii Europejskiej łatwo będzie nam wrócić do „pierwszej ligi”?
Będzie bardzo trudno, bo PiS przywrócił najgorsze stereotypy o Polsce jako państwie prowincjonalnym, niestety antysemickim i nacjonalistycznym w najgorszym tego słowa znaczeniu. A więc Zachód patrzy na nas ze zdumieniem, że przez ostatnie 25 lat udawaliśmy bardziej europejskie społeczeństwo, niż jesteśmy nim naprawdę. Zjednoczona Prawica obiecywała, że poprawi wizerunek Polski i w tym celu wydała bardzo dużo pieniędzy, a obecnie jesteśmy postrzegani w ten sposób, jaki opisałem.
Jak Pana zdaniem to zrobić i ile może to potrwać?
Przede wszystkim należy usunąć te przeszkody, przez które jesteśmy na cenzurowanym – to znaczy zrealizować rekomendacje Rady Europy, co do naruszeń praworządności. Po drugie pokazać, że Europa to nie wróg, tylko, że czujemy współodpowiedzialność za cały projekt. To znaczy owszem walczymy o swoje interesy, ale w ramach wspólnego dobra, jakim jest przyszłość Unii Europejskiej. Uważam też, że powinniśmy być liderem projektu obronnego Wspólnoty, bo to by nam służyło. Oprócz tego powinniśmy znowu wrócić do Partnerstwa Wschodniego, o którym PiS mówił, że jest to program zdradziecki i niemiecki. Kolejna rzecz to kwestia wejścia do strefy euro.
Jak na przyszłą rolę Polski w Europie i na świecie może wpłynąć stanowisko Trybunału Julii Przyłębskiej z 13 maja?
To jest Trybunał Przebierańców z Panią Pawłowicz, która jest skrajną eurofobką, Panią magister Przyłębską, która nie ma pojęcia o prawie europejskim i prokuratorem Piotrowiczem. Oni mają decydować, czy Polska jest w strukturach europejskich czy też nie. To jest skala krzywdy, jaką Kaczyński robi naszej pozycji na świecie i w Europie, jak również obywatelom.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
