Skala problemu jest tak wielka, że może się okazać, że Polska przebije sytuację w Chile, gdzie pod presją Watykanu do dymisji podał się niemal cały tamtejszy episkopat. Zmiany społeczne w podejściu do kościoła i duchownych już widać. Kobiety chcą dostępu do aborcji, jest opór dla religii w szkołach, licznik apostazji bije każdego dnia. – Z Radosławem Grucą, dziennikarzem śledczym OKO.pres i autorem książki „Hipokryzja. Pedofilia wśród księży i układ, który ją kryje” o sprawie ks. Andrzeja Dymera i polskim Kościele rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Napisał Pan książkę o pedofilii w polskim kościele i układzie, który ją kryje. Czy fakt ujawniania kolejnych przypadków świadczy o tym, że ten układ zaczyna się sypać? A może tylko o skali problemu?
Radosław Gruca: Kluczowe jest to, że nikt nie kwestionuje istnienia takiego układu. Moją książkę skończyłem marzeniem. Przypomniałem koniec filmu „Spootlight” o dziennikarskim śledztwie Boston Globe, który ujawniło masowe tuszowanie skandali pedofilskich w tamtejszej archidiecezji. Jest sobota, dziennikarze po publikacji pierwszego tekstu przychodzą do redakcji zajrzeć na chwilę, czy jest jakieś echo artykułu. A potem zostają tam na cały dzień odbierają telefony od ludzi, którzy chcą mówić. Pada mur milczenia. To była moja metafora i nadzieja. Jednak dziś sądzę, że to marzenie ziściło się wcześniej niż sądziłem. W Polsce powtarza się ten sam scenariusz, który miał miejsce w innych krajach jak Irlandia czy właśnie USA.
Warto jeszcze zaznaczyć, że w Polsce pod tym względem mamy do czynienia z jeszcze większą patologią, gdyż na każdym kroku widać sojusz tronu z ołtarzem, a dokładniej polityków PiS ze skompromitowanymi biskupami, których wspiera ojciec Tadeusz Rydzyk. Za ten sojusz – Kościół i hierarchowie – kiedyś zapłacą najwyższą cenę. Tak silne zespolenie swoich interesów z władzą nieuchronnie prowadzi ich do masowego odchodzenia z Kościoła wiernych. Katolicy, jako grupa, w moim głębokim przekonaniu nie są ciemną masą. Wśród wiernych musi też występować pluralizm poglądów, powinni się w nim mieścić wszyscy niezależnie, czy wybierają lewicę, prawicę czy Hołownię lub PSL. Mam trochę wrażenie, że realnie wśród hierarchów myśli się, że każdy katolik powinien wspierać PiS, jako najbardziej oddaną Kościołowi partię. To jest bardzo zła droga. W społeczeństwie spada akceptacja dla starego porządku i faworyzowania kościoła. Hierarchowie milcząco stali się zakładnikami rządzących, żeby mieć szansę uniknięcia odpowiedzialności karnej przez duchownych i hierarchów za molestowanie seksualne i przestępstwa polegające na kryciu pedofilów przez brak zgłoszenia podejrzeń do prokuratury. Przy okazji mam wrażenie, że runęła narracja , iż pedofilia wśród księży to jednostkowe przypadki. Spotkałem się z tezą, że gdyby przeprowadzić badania wśród duchownych, którzy pracują z młodzieżą, to ich wynik w procentach mógłby być przynajmniej dwucyfrowy. Proporcje krzywdzących dzieci, do dobrych księży mogłyby być zatrważające i pokazałyby, że argumenty o rzekomych przestępstwach seksualnych wśród innych grup zawodowych, albo celebrytów, są mocno naciągane,
Należy również powiedzieć, że nie wiemy, z jakich dokładnie przyczyn przestępstwa seksualne są popełniane przez księży, gdyż nie przeprowadzono na ten temat badań. Mimo wszystko nasza wiedza o tym procederze systematycznie i coraz szybciej się powiększa. Ten proces rozpoczęły mapa pedofilii, filmy braci Sekielskich, ujawnianie kolejnych przypadków przez media, czy otwarta dyskusja o kardynale Stanisławie Dziwiszu. Kamieniem milowym jest też historia układu w Szczecinie i nietykalnego przez ćwierć wieku Andrzeja Dymera. Człowieka bezwzględnego, powiązanego z wieloma politykami, a nawet, co potwierdziło się niedawno, ludźmi służb.
Ksiądz Andrzej Dymer zmarł kilka dni po wyroku sądu kościelnego. Dlaczego wyrok ten został utajniony?
To jest doskonałe pytanie. W świetle materiałów, które znam, jestem przekonany, że wyrok powinien być druzgocący i każde inne rozstrzygnięcie niż wydalenie Dymera z kapłaństwa byłoby skandalem nie do obrony. Niewykluczone, że się go utajnia, bo mógł kryć odpowiedzialność w kontekście Motu Prioprio Vos exis lux mundi, papieża Franciszka czyli dyrektywy, które obligują do sprawdzania sytuacji, kiedy hierarchowie tuszują pedofilię i inne nadużycia. Sądzę, że to jest największy problem hierarchów. Ujawnienie wyroku mogłoby oznaczać, że za swoje przestępstwa musieliby odpowiedzieć. Mam tu na myśli abp Andrzeja Dzięgę, który nadzorował sąd biskupi w Szczecinie i abp Leszka Głódź, któremu podlega Trybunał w Gdańsku. W obu sądach przeciągano proces i trwał on w sumie ćwierć wieku, co jest zwyczajną kpiną z jakiejkolwiek sprawiedliwości.
Sądzę, jednak, że dłuższe niepublikowanie tego wyroku jest niemożliwe i na pewno za jakiś czas go poznamy i mam nadzieję, że w takim kształcie, o którym wspomniałem. W przeciwnym razie Kościół może być w trudnej sytuacji, gdyż nie da się nawet udawać, że stoi po stronie ofiar. Opory, by ujawnić wyrok, który by jednej z ofiar oddawał symboliczną sprawiedliwość, generalnie świadczą fatalnie o Kościelnych instytucjach.
Jakie byłby przyczyny tego, że sprawa ks. Dymera, trwała 25 lat?
Z prostego powodu. Nikomu nie zależało, żeby sprawy wyszły na światło dzienne. Pozycja Dymera w strukturach kościelnych była niezwykle silna. Z moich obserwacji wynika, że, jeśli już ktoś dostaje surowy wyrok kościelny, to dopiero pod presją organów ścigania – gdy np. księdza się aresztuje. Dotąd nie ma nawet biskupa, któremu zostałby wytoczony i zakończony wyrokiem proces za przestępstwa seksualne. Nawet bardzo głośne historie arcybiskupa Wesołowskiego, który był winny pedofilii podczas swojej pracy na Dominikanie, niczym się nie zakończyły w procesach kościelnych. Warto zwrócić uwagę, to fakt, że Andrzej Dymer przed wybuchem skandalu w 2008 roku był murowanym kandydatem na biskupa pomocniczego i tylko dzięki temu, że znaleźli się odważni ludzie, nie miało to ostatecznie miejsca. Gdyż, tak jak wspomniałem, znalazło się kilku pracowników założonego przez Ogniska św. Brata Alberta i duchownych, którzy stanęli po stronie sprawiedliwości i nie zaakceptowali bezkarności Dymera. Gdyby nie interwencja ojca Marcina Mogielskiego Dymer, mógłby dzisiaj mieć bardzo wysoką pozycję nawet w Konferencji Episkopacie Polski. Po tych wszystkich latach to tylko gdybanie, ale najpewniej zajmowałby pozycję tak silną, jak dziś abp Andrzej Dzięga.
W czasie rozpraw sądowych ofiary księdza Dymera reprezentował mecenas Michał Kelm i, jak wynika z informacji medialnych, działał na niekorzyść swoich „klientów”. Co mogło być przyczyną takiego postępowania?
Pan mecenas ma relacje z poszczególnymi hierarchami. Ukrywa się za tajemnicą adwokacką, więc trudno jest ustalić skalę tej współpracy. Mam wobec niego szereg uwag dotyczących etyki i od ofiar usłyszałem o wielu niewytłumaczalnych decyzjach W 2008 r. już o tym pisałem, że metody działań tej osoby i jego działania,w mojej opinii nie potwierdzają jego deklaracji o walce w imieniu ofiar z pełną determinacją. Mianowicie po wielu działaniach mecenasa widać, że nie chciał pomagać swoim klientom, a oceniam to tak, bo sam proponowałem mu informacje, które mogły pomóc w 2008 roku. Natomiast kilka lat temu wyszło na jaw, że jest oficjalnym kościelnym prawnikiem, który obsługuje diecezję Warszawsko – Praską. Jednak Kościół w tej sprawie nie udzielił informacji. Sądzę, że z pewnymi wątkami współpracy ludzi kościoła z grupą mecenasów powinna zajmować się prokuratura, gdyż dziennikarz śledczy nie ma aż tak olbrzymich narzędzi, żeby to sprawdzić. Zwłaszcza, że Kościół niechętnie dzieli się informacjami.
Warto jeszcze odnotować, że mecenas został uznany przez dwie instancję za winnego złamania kodeksu etyki, a fakt, w jak paniczny sposób reagował na pytania Oko.Press. przeciągając termin odpowiedzi, a potem zasypując nas masą dokumentów i grożąc pozwem, budzi moje wątpliwości, Sami poszkodowani sygnalizowali wątpliwości, czy Michał Kelm w sprawie ks. Dymera pracuje dla nich czy dla Kościoła Jakkolwiek by nie było, uważam, że będzie bardzo trudno postawić jakieś formalne zarzuty Kelmowi za sprawę szczecińską, ale wiem, że do kilku redakcji zgłaszali się ludzie, którzy twierdzili, że byli molestowani, a zamiast zbadać ich sprawy, instytucje kościelne wynajmowały Kelma, który mógł nawet przygotowywać przeciwko nim pozwy. Jeśli faktycznie tak było, to moralnie świadczy o nim.
Dość powszechnie są znane filmy Braci Sekielskich, mapa pedofilii czy nagłośnione medialnie kolejne przypadki duchownych, którzy wykorzystują nieletnich. Jak długo polskiemu kościołowi i jego hierarchom uda się przekonywać opinię publiczna, że nic się nie dzieje?
Narracja o tym, że w Kościele wszystko dobrze działa, przestaje już funkcjonować. Warto też dodać, że hierarchowie już nie przekonują, że w Kościele nie ma olbrzymich nadużyć. Mniejsza o to, czy jest to kwestia pedofilii, czy też inne przywileje o których wspomniałem. Natomiast, co do Pana pytania, to przy okazji sprawy Dymera da się zauważyć, że nie słychać już nikogo poza Rydzykiem, który ma ambicję być głosem polskiego Kościoła i broni jego pozycji oraz duchownych, którzy dopuścili się nadużyć.
Czy kolejne wykryte i udokumentowane przypadki pedofilii mogą w końcu poskutkować tym, że politycy wszystkich opcji rzeczywiście zajmą się tematem, a nie będą ograniczać się tylko do stworzenia fasadowej komisji?
Jestem tego absolutnie pewien i widziałem nawet takie filmy z Australii, gdzie wychodzi biskup ze świątyni i jest szarpany przez wściekły tłum. Sądzę, że taka niekościelna, państwowa komisja, która faktycznie i całościowo miałaby wolę i determinacja badać nadużycia Kościoła, może być nie tyle potrzebna, co konieczna, choćby po to, żeby chronić hierarchów i księży przed samosądami.
Młodzież rezygnuje z lekcji religii i odchodzi od Kościoła. Coraz głośniej wybrzmiewa postulat świeckości państwa i zerwania konkordatu. Czy, Pana zdaniem, jeżeli chodzi o polski Kościół, również możemy pójść scenariuszem irlandzkim?
Nie ma najmniejszej wątpliwości, że ten scenariusz się powtarza. Coraz więcej brudu ujawniają media, nie ma już żadnej tamy, jest coraz więcej zdeterminowanych w poszukiwaniu prawdy dziennikarzy jak Zbigniew Nosowski z Więzi, Szymon Piegza z Onetu, Tomasz Krzyżak z Rzeczpospolitej, a nie wszystkich dam radę wymienić. Skala problemu jest tak wielka, że może się okazać, że Polska przebije sytuację w Chile, gdzie pod presją Watykanu do dymisji podał się niemal cały tamtejszy episkopat. Zmiany społeczne w podejściu do Kościoła i duchownych już widać. Kobiety chcą dostępu do aborcji, jest opór dla religii w szkołach, licznik apostazji bije każdego dnia. Dla mnie osobiście najbardziej smutne jest to, że grupa skompromitowanych hierarchów przysłania tych księży na dole, którzy naprawdę niejednokrotnie są oparciem dla wielu ludzi i traktują posługę kapłańską jak misję, a nie jak przywileje. Najgorsze dla Kościoła w tym sojuszu tronu z ołtarzem, jest to, do czego prowadzi. Tron ma to do siebie, że mogą go zajmować różni władcy, nie tylko PiS. Ewa Kopacz, była premier, w ostatnim wystąpieniu w Sejmie mówiła, że każda władza kiedyś przemija i to bezsporny fakt. W przypadku polskiego Kościoła, który tak mocno przyspawał się do PiS oznacza to, że będzie on przemijał razem z topniejącym poparciem dla moralnie coraz bardziej obciążonego środowiska Zjednoczonej Prawicy. Może się okazać, że upadek polskiego Kościoła będzie tak dramatyczny, że jako katolicy będziemy zazdrościć Irlandii, która uważana jest za największą katastrofę Kościoła. Odpowiedzialni za to będą polscy hierarchowie i tacy ludzie jak ojciec Rydzyk
Jeśli w Polsce zadziała w końcu scenariusz irlandzki, to jak długo może on potrwać?
Trudno mi sobie wyobrazić powrót polskiego społeczeństwa na łono kościoła i to z tych przyczyn, o których rozmawialiśmy. Nadzieją dla katolików są poszczególne parafie, które chcą współpracy partnerskiej z parafianami, jak ma to na przykład miejsce w Gdyni w Kościele św. Mikołaja. Tam wierni zorganizowali się na tyle, że po ich liście otwartym do papieża ws. Biskupów kryjących pedofilii stanowisko zajmował Watykan. Ale oni zrobili to ponad głowami polskiego Kościoła i hierarchów. Dziś w Polsce na lidera Kościoła wyrasta Rydzyk, co musi budzić sprzeciw i co jest zwyczajnie odpychające. Ideologicznie hierarchowie zwalczają tak jednoczące ludzi idee jak WOŚP, nie stanęli w obronie najsłabszych, gdy papież wzywał do pomocy ofiarom w Syrii, nie pokazują się jako orędownicy równości ludzi i otwartości na potrzebujących pomocy i wsparcia. Takie rzeczy mogłyby być atrakcyjne, a zamiast tego hierarchowie idą w odwrotnym kierunku.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
