Trybunał Stanu byłby dla obecnie rządzących niewielką karą. Polskie społeczeństwo po 7 latach rządów Zjednoczonej Prawicy powinno wypracować taki system, który będzie personifikował odpowiedzialność zarówno karną jak i cywilną. Zasadne byłoby obciążenie ludzi, którzy swoimi decyzjami do takiego stanu doprowadzili, obowiązkiem zapłaty odszkodowań na rzecz polskiego społeczeństwa, a następnie pociągnięcie również do odpowiedzialności karnej byłoby bardziej dotkliwą karą niż dożywotni zakaz pełnienia stanowisk publicznych przez polityków Zjednoczonej Prawicy – z prof. Zdzisławem Gawlikiem, sędzią Trybunału Stanu, o obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Instytucje europejskie zapowiadają zablokowanie wszystkich funduszy unijnych dla Polski, póki rząd nie przywróci praworządności. Jak Pan sądzi, czy ruch ten okaże się skuteczną formą presji?
Prof. Zdzisław Gawlik: Jeśli rządzącym drogie są pewne wartości, na które często się powołują, jak między innymi pozycja Polski w świecie, to nie powinni obojętnie przechodzić wobec takich zapowiedzi, podobnie jak obywatele, którym zależy na dobru państwa, powinni uczynić wszystko, żeby tych pieniędzy Polska nie straciła. Zwłaszcza, że mówimy o środkach finansowych, dzięki którym Polska rozwija się od 2004 roku, a ich brak pozostawi kraj daleko w tyle za pozostałymi państwami członkowskimi w wielu dziedzinach gospodarki. Dużą dolegliwość wywołują już kary, które zostały nałożone na Polskę za Izbę Dyscyplinarną i Turów.
Wspomniał Pan o karach finansowych, które są nakładane na Polskę. Niedawno miała miejsce rozprawa w Trybunale Konstytucyjnym, który rozpatrywał zasadność tych kar. Jak Pan to skomentuje?
Jestem tym zaskoczony, zwłaszcza że w 2004 roku poprzez referendum obywatele wyrazili o chęci przynależności do Unii Europejskiej, a wcześniej przez lata władze dostosowywały polski system prawny do standardów europejskich. To byłoby może nawet dla niektórych zrozumiałe działanie, gdybyśmy w Unii Europejskiej byli kilka tygodni, ale tak nie jest. Do wspólnoty należymy już od 18 lat, a zanim zostaliśmy pełnoprawnymi członkami, podejmowany był szereg działań, żeby dostosować polskie prawo do europejskiego w taki sposób, żeby poszczególne przepisy nie kolidowały ze sobą. Takie dylematy dzisiaj są niezrozumiałe.
Najważniejsze instytucje państwa zostały zdewastowane. Jak długo może trwać ich odbudowa i przywracanie praworządności?
Mam nadzieję, że stanie się to szybko, zwłaszcza że trwają pracę specjalistów, którzy przygotowują projekty ustaw, które po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy będą przywracać praworządność w kraju. Jednak należy powiedzieć, że naprawa państwa w tej dziedzinie będzie zależała również od wyniku najbliższych wyborów parlamentarnych i jeśli opozycja wygra, to w zależności od rozkładu głosów w przyszłym parlamencie, nie bez znaczenia będzie także wola polityczna prezydenta. Najbliższy rok pokaże w którą stronę jako państwo pójdziemy.
Do czego mogą posunąć się rządzący w celu utrzymania władzy, zwłaszcza że mają do dyspozycji cały aparat państwa?
Rządzący żyją w przekonaniu, podobnie jak przedstawiciele elit PRL-u, że raz zdobytej władzy się nie oddaje. Jednak tej zasady nie można przenosić na Polskę, której sukcesem jest transformacja czy wejście do Unii Europejskiej oraz będąca tego konsekwencją przynależność do grupy narodów kultury opartej na demokracji. Mam nadzieję, że ze wschodnim modelem sprawowania władzy wygra demokracja gdyż w przeciwnym razie byłoby to zmarnowanie naszego dorobku i olbrzymiej szansy, którą otrzymało polskie społeczeństwo w 2004 roku.
Fakt, że Zjednoczona Prawica ma wyborców nie zmienia tego, że nawet oni mogą nie zaakceptować powrotu do podobnych czasów i zwyczajów jakie niejednokrotnie znają z opowieści swoich rodziców czy dziadków tylko dlatego, że Jarosław Kaczyński boi się współczesnego świata. Dlatego walka o świadomość Polaków jest tak istotna, bo tylko w ten sposób można wytłumaczyć, dlaczego obecnie rządzący są zagrożeniem nie tylko dla demokracji, ale również dla dobrobytu obywateli. Im szybciej każdy to zrozumie, to tym lepiej dla obywateli, którzy za rządy PiS-u płacą już wysoką cenę, a nie wiadomo jaką jeszcze zapłacą. Pełzająca inflacja, która każdego dnia z portfeli czy kont Polaków zabiera ich pieniądze, jest wystarczająca lekcją, z której potrafimy wyciągnąć wnioski. Żeby nie odwoływać się do czasów niezbyt odległych, można przywołać czas międzywojnia i skutków ówczesnej inflacji. Jeszcze w stycznie tego roku siostra Chmielewska ostrzegała, że skutki inflacji w największym stopniu doskwierają ludziom najsłabszym. Warto o tym „złodzieju” pamiętać, a on nie wziął się znikąd, a jest owocem zarządzania Polską przez Zjednoczoną Prawicę.
Brytyjczykom wmawiano w czasie kampanii referendalnej, że Unia Europejska jest zła, a dzisiaj mierzą się z olbrzymimi konsekwencjami swojej decyzji. Czy w Pana ocenie Polacy też muszą coś stracić, żeby to docenić?
Nie i mam nadzieję, że Polacy nie popełnią podobnego błędu, jaki zrobili Brytyjczycy opuszczając Unię Europejską. Zwłaszcza, że pozycja Wielkiej Brytanii na świecie jest zupełnie inna, niż pozycja Polski na arenie międzynarodowej. Ważna jest też geopolityka, gdzie Wielka Brytania, a gdzie Polska. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to sądzę, że jako społeczeństwo wyciągniemy wnioski z błędów, które popełniły inne narody w swojej historii.. Przeszłość dowodzi, że Polacy potrafili wybierać, czego dowodem jest przyjęcie chrześcijaństwa z Rzymu a nie Konstantynopola. Mam nadzieję, ze to co stało się po II wojnie światowej, nie powtórzy się i potrafimy wyciągać trafne wnioski.
Jeśli weźmie się pod uwagę historię Polski i mentalność polskiego społeczeństwa, to czy w Pana ocenie potrafimy uczyć się na błędach?
Niestety nie zawsze. Jednak mam nadzieję, że dzięki otwartości społeczeństwa i korzystania pełnymi garściami z dóbr świata zachodniego pewne lekcje odrobiliśmy i tych doświadczeń nie zmarnujemy. Oczywiście istnieją ryzyka scenariuszy, które mogą niepokoić. Jednak nie zmienia to mojego przekonania, że społeczeństwo potrafi wyciągać wnioski, a rządzący się zmieniają.
Kryzys, wojna i inflacja. W jakim stanie będzie polska gospodarka w sytuacji, gdy już przepadły środki z KPO?
Mam nadzieję, że nie, ponieważ w społeczeństwie jest świadomość, że Polska nie z własnej woli po II wojnie światowej zrezygnowała z Planu Marshalla i jakie były tego konsekwencje. W moim przekonaniu trzeba uczynić wszystko, żeby nie powtórzyć tego błędu, bo znów zostaniemy pod względem rozwoju w ogonie krajów Europy. Władza, jeśli będzie tkwiła przy swoim i dalej konfliktowała się z instytucjami europejskimi o wartości, to prędzej czy później spór ten skończy się Polexitem.
Nawet jeśli w czarnym scenariuszu Polska nie dostałaby środków z KPO, a pozostałe fundusze zostałyby zablokowane i ostatecznie opuścilibyśmy wspólnotę, to i tak kary które zostały nałożone przez instytucje europejskie nie zostałyby anulowane. Mianowicie wspólnota znalazłaby sposób, żeby Polska te pieniądze zapłaciła, bo jest to już zobowiązanie, które Polska już zaciągnęła. Umów należy dotrzymywać, a nie dokonywać ocen wedle swojego „widzi mi się”. To jeszcze bardziej uniemożliwiłoby nam rozwój.
Jaką przyszłość czeka Unię Europejską, zwłaszcza że w kolejnych państwach członkowskich przyczółki zdobywają populiści?
To jest niepokojące i mam nadzieję, że ugrupowania populistyczne, które spotkały się w ostatnio Hiszpanii nie zdobędą w swoich państwach większości umożliwiającej rządzenie, a tym bardziej większości w Parlamencie Europejskim. Mam nadzieję, że w wyniku wojny Unia Europejska zacznie zwalczać w sposób skuteczny prorosyjskie ugrupowania i bronić się przed próbami oddziaływania Rosji na wyniki wewnętrznych wyborów w poszczególnych krajach. Wierzę, że wojna wzmocni wspólnotę, zwłaszcza że istnieje duża obawa, że ekspansja Rosji nie skończy się na Ukrainie.
W latach 2007-2015 był Pan podsekretarzem, a następnie sekretarzem w resorcie skarbu państwa. W jakim stanie mogą być finanse publiczne po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy?
Jeśli Zjednoczona Prawica ukrywa prawdziwy stan finansów państwa, tworząc kolejne fundusze, które zapewniają władzy finansowanie w celu realizacji jej celów politycznych, to nie ulega wątpliwości, że władza ma coś do ukrycia.
Odpowiadając na Pana pytanie stan finansów powinien opierać się na pewnych zasadach i to nie tylko z racji tego, że należymy do Unii Europejskiej, ale przede wszystkim dlatego, że leży to w interesie społeczeństwa i przyszłości kraju. Obawiam się, że stan finansów jest tragiczny, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę konferencję prezesa NBP, prof. Adama Glapińskiego czy wypowiedzi Mateusza Morawieckiego, którzy mówią, że Polska przeżywa cud gospodarczy, a rzeczywistość widziany oczyma samorządowca, przedsiębiorcy, czy klienta sklepu spożywczego wygląda zupełnie inaczej. Wspomniani panowie kolorują świat akwarelą, który wytrzymuje do najbliższego deszczu.
Co w Pana ocenie po odsunięciu PiS-u od władzy należy zrobić, żeby finansom publicznym przywrócić pewną stabilność?
Na pewno naprawić relacje z Unią Europejską, przywracając praworządność, co odblokuje środki, które będą do dyspozycji również samorządów.
Druga kwestia to upodmiotowienie samorządów. Naprawa finansów powinna polegać przede wszystkim na decentralizacji państwa, zwłaszcza że samorządy najlepiej potrafią wywiązać się ze swoich obowiązków. Należy powiedzieć, że zasada, którą posługują się rządzący, zwana onegdaj zasadą jednej kieszeni i próba centralizowania państwa była już przerabiana w PRL-u i nie odniosła sukcesu. Wtedy nie odniosła sukcesu. Teraz w mojej ocenie będzie podobnie. Decentralizacja przyczyni się do poprawy kondycji finansów publicznych.
Kolejna kwestia to naprawa waluty i wcielenie w życie rzeczywistych działań, które zwalczą inflację w obecnej skali. Jak bardzo jest to szkodliwe, to wspominał o tym już Kopernik w XV wieku. Odwlekanie w czasie koniecznych działań zmierzających do naprawy pieniądza, jest niczym opór pacjenta przed operacją konieczną dla ratowania życia, dlatego że może boleć. Historia II Rzeczpospolitej dowodzi, jak jest to zadanie trudne i jakiej odwagi trzeba, żeby taki proces prowadzić. Nie ulega wątpliwości, że tak jak po 1989 roku przeprowadzaliśmy pewne reformy ustrojowo-gospodarcze, tak teraz trzeba będzie znów po podobne rozwiązania sięgnąć, gdyż kraj najprawdopodobniej jest w podobnej sytuacji w bardzo wielu obszarach.
Większość liderów partii opozycyjnych zapowiada rozliczenie polityków Zjednoczonej Prawicy. Jak wygląda pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu?
Trybunał Stanu byłby dla obecnie rządzących, w moim przekonaniu niewielką karą. To znaczy polskie społeczeństwo po 7 latach rządów Zjednoczonej Prawicy powinno wypracować taki system, który będzie personifikował odpowiedzialność zarówno karną jak i cywilną. Konsekwencje obecnej polityki w postaci niezasadnie wydawanych pieniędzy, pieniędzy traconych z uwagi na konieczność płacenia kar, czy niesięganie po należne Polsce pieniądze z uwagi na czyjeś przekonania, materializują się nie na jakimś anonimowym państwie, tylko na każdym z nas. Nieudolność, niekompetencja, żeby nie używać ostrzejszych słów, każdego z nas Polaków, każdego dnia, bez względu na wiek kosztuje bardzo dużo.
Zatem zasadne byłoby obciążenie ludzi, którzy swoimi decyzjami do takiego stanu doprowadzili do obowiązku zapłaty odszkodowań na rzecz polskiego społeczeństwa, a następnie pociągnięcie również do odpowiedzialności karnej byłoby bardziej dotkliwą karą niż dożywotni zakaz pełnienia stanowisk publicznych przez polityków Zjednoczonej Prawicy.
Mówię to mając świadomość, w jaki sposób są podejmowane decyzję w parlamencie, które łamią prawo, a czego parlamentarzyści ugrupowania rządzącego głosując za konkretnymi ustawami nie mogą nie być świadomi. Historia z próbą zwolnienia od odpowiedzialności w drodze ustawy samorządowców, którzy naruszyli prawo przygotowując tzw. wybory kopertowe jest tylko jednym z niewielu przykładów. Za chwilę może się okazać, że w Polsce sądy nie będą potrzebne, bo ich funkcje przejmą albo Prezydent, albo parlament, przesądzając o tym co dobre a co złe, albo o tym kto powinien podlegać karze, a kto nie. To naprawdę źle się kojarzy i zmierza w bardzo złym kierunku. Jeśli weźmie się ten fakt pod uwagę, to należy powiedzieć wprost, że politycy ugrupowania rządzącego powinni ponieść odpowiedzialność również na drodze cywilnej, a miarą tej odpowiedzialności powinny być odszkodowania na rzecz Polski, a w rzeczywistości Polaków.
Taka kara byłaby wyraźnym sygnałem dla innych polityków, że za łamanie prawa są poważne konsekwencje.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
