Przede wszystkim kluczowe pytanie to jak to [ustawa – red.] wpłynie na niezależność sędziów? Tak jak wcześniej wspomniałem, nie znamy żadnych szczegółów ustawy, a jedyne o czym się mówi to tzw. spłaszczenie struktury sądownictwa. Obecnie mamy sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne. Z doniesień o których rozmawiamy wynika, że zostać mają tylko dwa szczeble i jeden typ sędziego – sędzia sądu powszechnego. Zamiast sędziego sądu rejonowego czy okręgowego. Natomiast wyznaczenie konkretnego sędziego do sądu leżało by po stronie Ministra Sprawiedliwości. Tutaj można powiedzieć, że tego typu „reforma” doprowadzi do większego podporządkowania sędziów Zbigniewowi Ziobrze, który zamierza zlikwidować delegacje sędziowskie, które i tak uzależniają sędziego od resortu, ale w mniejszym stopniu – z profesorem Wojciechem Sadurskim o planowanych zmianach w Sądzie Najwyższym, sądownictwie, sędziach i prawie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Według doniesień mediów, partia rządząca szykuje się do kolejnej reformy wymiaru sprawiedliwości, w wyniku której większość sędziów Sądu Najwyższego ma przejść w stan spoczynku. Jak to wpłynie na cały wymiar sprawiedliwości?
Prof. Wojciech Sadurski: Należy zdać sobie sprawę, że Sąd Najwyższy już jest opanowany przez władzę wykonawczą, a więc nie jest w pełni sądem. Zacznijmy od tego, że są dwie izby, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu, co skutkuje tym, że „sędziowie”, zasiadający w tych izbach de facto nie są sędziami. Mamy tutaj do czynienia z dwoma izbami, która są całkowicie podporządkowane władzy, gdyż zostały powołane przez Neo-KRS.
Następna sprawa jest taka, że sędziowie starszych izb również zostali powołani niezgodnie z prawem. Widać to było w wyborach Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego, że ci sędziowie są w większości. Moim zdaniem, jeśli weźmie się pod uwagę układ sił w Sądzie Najwyższym – mam na myśli „starych” i „nowych” sędziów, to w tej reformie chodzi o pozbycie się tych sędziów, którzy są niezawiśli i zostali powołani zgodnie z procedurami. Tutaj mamy do czynienia z takimi dwoma etapami, które należy połączyć. Pierwszy to powołanie do Sądu Najwyższego jak największej ilości nowych sędziów, którzy będą posłuszni władzy. W tym celu została zwiększona liczba etatów, które nie zostały jeszcze obsadzone. Natomiast drugim etapem będzie okrojenie sądu do tego stopnia, żeby zostali w nim, tylko „nowi sędziowie”, którzy będą posłuszni.
Jak planowane zmiany w Sądzie Najwyższym mają się do zapisów Konstytucji?
Można argumentować, że zmiany w statusie sędziów, wynikające z zmiany ustawy o sądach są zgodne z konstytucją. Dlatego, że władza ma prawo zmieniać ustrój sądów, ale pytanie polega na tym – czy zmiany ustroju sądów są zgodne z zasadą nieusuwalności i niezawisłości sędziów? Uważam, że zasada niezawisłości sędziów jest nadrzędna względem uprawnienia władzy wykonawczej do zmiany organizacji sądownictwa. Tak daleko idące zmiany, wykraczają poza zmianę ustroju sądów. Natomiast mogą naruszyć niezawisłość sędziów.
Z doniesień medialnych wynika, że w Sądzie Najwyższym ma pozostać „elitarna”, zaledwie 20- lub 30-osobowa grupa sędziów. Co Pana zdaniem będzie decydowało o doborze sędziów do tej grupy?
Nie znam tego projektu, gdyż są to wyłącznie spekulacje. Nie słyszałem o tym, że ma to być sąd elitarny. Warto też powiedzieć, że na świecie są różne modele Sądów Najwyższych. Przykładowo Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych ma 9 sędziów, ale wynika to nie z zapisów konstytucji, tylko z ustaw. Natomiast model ten sprawdza się na tyle dobrze, że nie zmieniono go, mimo działań prezydenta Franklina Delano Roosevelta, który doprowadził do największego kryzysu konstytucyjnego w USA w XX wieku, starając się zwiększyć liczbę sędziów i wprowadzić swoich.
W Polsce przyjęto inny model funkcjonowania Sądu Najwyższego, gdzie instytucja ta jest podzielona i odpowiada za konkretne typy prawa – prawo karne, cywilne, izba pracy i spraw społecznych. Mamy więc do czynienia z sądem, który sprawuje nadzór nad sądownictwem powszechnym w drodze apelacji poprzez wyspecjalizowane izby, więc oczywiste jest, że pomysł elitarnego sądu takiego jak w Stanach Zjednoczonych nie sprawdzi się. Można oczywiście dyskutować, czy taki model powinien w Polsce zostać przyjęty, ale moim zdaniem byłaby to szalony pomysł, gdyż tego rodzaju zmiana powinna zostać przyjęta przez konstytucję, a nie zwykłe ustawodawstwo.
Sądy polskie od dawna borykają się z przewlekłością procesów. W tej sytuacji PiS planuje likwidację części sądów powszechnych, tak aby trójstopniowy proces apelacyjny zredukować do dwóch instancji, czyli sądu powszechnego i SN. Jak to wpłynie na orzecznictwo?
Przede wszystkim kluczowe pytanie to: jak to wpłynie na niezależność sędziów? Tak jak wcześniej wspomniałem, nie znamy żadnych szczegółów ustawy, a jedyne o czym się mówi to tzw. spłaszczenie struktury sądownictwa. Obecnie mamy sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne. Z doniesień o których rozmawiamy wynika, że zostać mają tylko dwa szczeble i jeden typ sędziego – sędzia sądu powszechnego. Zamiast sędziego sądu rejonowego czy okręgowego. Natomiast wyznaczenie konkretnego sędziego do sądu leżało by po stronie Ministra Sprawiedliwości. Tutaj można powiedzieć, że tego typu „reforma” doprowadzi do większego podporządkowania sędziów Zbigniewowi Ziobrze, który zamierza zlikwidować delegacje sędziowskie, które i tak uzależniają sędziego od resortu, ale w mniejszym stopniu. Należy też powiedzieć, że nie wszyscy sędziowie są delegowani. Co do Pana pytania, spowoduje to, że sędziowie będą zmuszeni orzekać zgodnie z linią ministra, a nie ze swoim sumieniem.
Należy też powiedzieć, że Zbigniew Ziobro jest również Prokuratorem Generalnym, czyli przełożonym wszystkich prokuratorów w Polsce. Jak dobrze wiemy prokuratorzy są jedną ze stron w sprawach karnych, a więc minister będzie decydował też o sędziach w tych sprawach. Mianowicie będzie mógł dobierać sobie sędziów, wiedząc jaka jest podatność danego sędziego na naciski polityczne.
W kontekście tego, co Pan powiedział, czy prokuratorzy i sędziowie mają jakieś narzędzie w swoim ręku, żeby przeciwstawić się Ministrowi Sprawiedliwości?
Odpowiedź na to jest krótka, mają własne sumienie, odwagę, poczucie godności i honor. To są rzeczy, którymi dysponują i których żaden minister czy aparat represji nie może im odebrać. Natomiast nie ma żadnych instytucjonalnych środków, poza składaniem prejudycjalnych pytań do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale tylko wtedy, gdy dana sprawa związana jest z prawem europejskim.
Czy Pana zdaniem po odsunięciu PiS-u powinno się zapewnić sędziom i prokuratorom jakieś narzędzia, dzięki którym będą mogli skutecznie przeciwstawić się działaniom danego polityka, które łamią prawo i ingerują w niezawisłość sędziego?
Musi zostać całkowicie zmieniony system podporządkowania prokuratorów, a także system dyscyplinowania sędziów. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to przypomnę, że w Polsce mieliśmy do czynienia do końca roku 2015 z rozdziałem stanowiska Prokuratora Generalnego od stanowiska Ministra Sprawiedliwości. Pomysł, że minister jest również przełożonym prokuratorów jest czymś nowym i został wprowadzony dopiero przez PiS. Jest to sprzeczne z zasadą niezależności prokuratury, gdyż Zbigniew Ziobro może ingerować w każde postępowanie i zlecać prokuratorom, czy podjąć działania w konkretnej sprawie. To jest sytuacja patologiczna i może prowadzić do korupcji, gdyż prokuratorzy działają na zlecenie. Co do prokuratury musi ona zostać odłączona od Ministerstwa Sprawiedliwości, a Prokuratorem Generalnym powinna być osoba powoływana przez Sejm, która nie będzie podporządkowana ministrowi.
Co do sędziów, to nie chodzi, żeby mogli oni odwoływać się od złych decyzji resortu, tylko, żeby nie byli mu podporządkowani. Dlatego musi zostać odrzucony system dyscyplinarny, który został wprowadzony na mocy ustawy o sądach powszechnych. Ta ustawa, która została uchwalona w 2017 wprowadziła możliwość karania sędziów za działania, które nie podobają się obecnej władzy. Ten system musi zostać zniesiony. Nie może być tak, żeby sędzia odpowiadał dyscyplinarnie za treść wyroku. Oczywiście w każdym państwie demokratycznym musi być jakiś system dyscyplinarny. Natomiast absolutną anatemą jest to, żeby sędzia odpowiadał za treść wyroku. Po to sądy apelacyjne, żeby wyrok z którym obywatel się nie zgadza mogły być anulowane i jest to jedyna metoda weryfikacji orzeczeń.
Biorąc pod uwagę przewlekłość postępowań oraz zapowiadane zmiany, czy zgodzi się Pan z tezą, że po planowanej reformie grozi nam całkowity paraliż sądownictwa?
Paraliż to zbyt dramatyczne określenie, gdyż oznaczałoby to, że żadna sprawa nie zostanie zakończona prawomocnym wyrokiem. Moim zdaniem taka sytuacja nie nastąpi. Natomiast z danych na temat przeciętnej długości toczących się spraw przed polskimi sądami jasno wynika, że coraz bardziej się zwiększa. Mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju paradoksem, gdyż głównym argumentem „reformy” było skrócenie i usprawnienie procedur sądowych. Teraz mamy do czynienia z jeszcze większą przewlekłością, co szczerze mówiąc mnie nie dziwi, gdyż żadna z ustaw nie miała zapisów dotyczących polepszenia długości postępowań.
Całe ustawodawstwo, które od 2015 zostało wprowadzone miało na celu zmianę kadrową w sądach i przejęcie politycznej kontroli nad sądami.
Zreformowany ma też zostać status sędziów, którzy będą mieli jednolitą pozycję ustrojową, niezależnie od instancji, w której orzekają. Co to w praktyce zmieni dla obywatela w kontakcie z wymiarem sprawiedliwości?
W kontakcie obywatela z wymiarem sprawiedliwości nie zmienia to nic. Zmieni się tylko to, że obywatel, który idzie do sądu zobaczy na wokandzie napis Sędzia Sądu Powszechnego Jan Kowalski, a nie Sędzia Sądu Rejonowego czy Sędzia Sądu Okręgowego Jan Kowalski. Zmienią się wyłącznie literki. Z punktu widzenia obywatela będzie to nadal sędzia, który będzie wydawał wyrok w tym czy innym sądzie.
Natomiast prawdziwe znaczenie tych zmian będzie to, że sędziowie ci będą podporządkowani bardziej ministrowi, który będzie mógł przesuwać sędziów z jednego szczebla na drugi według swojego widzimisię. Będzie mógł robić z sędziami to samo, co robi obecnie z prokuratorami.
Jeżeli dojdzie do ujednolicenia statusu sędziego będzie to oznaczało, że znikną linie hierarchiczne między sędziami, a Zbigniew Ziobro będzie mógł to wykorzystać w swoich celach. Dla obywatela będzie to dramat, gdyż doprowadzi to do poważnego osłabienia niezawisłości sędziów.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
