– Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie jest wiążący dla TSUE, a TSUE jest związany traktatami tak długo, jak długo one to przewidują. O ile wpłynie w tej sprawie stosowny wniosek ze strony instytucji europejskich, to wtedy takie postanowienie zostanie wydane. Natomiast, czy zostanie ono wykonane, to zależy od polskiego rządu i konkretnej sytuacji. – Z konstytucjonalistą, profesorem Ryszardem Piotrowskim o wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej i konsekwencjach tego orzeczenia dla Polski rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Czternastego lipca Trybunał Julii Przyłębskiej zdecydował, że nakładanie przez TSUE środków tymczasowych, które dotyczą sądownictwa jest niezgodne z Konstytucją. Czy Unia Europejska faktycznie nie może ingerować w kwestie związane z sądownictwem państw członkowskich?
Prof. Ryszard Piotrowski: Traktat o Unii Europejskiej wprowadza pewne modelowe regulacje dotyczące wartości, a wśród nich jest państwo prawa. To oznacza, że należy szanować postanowienia własnej konstytucji. Postanowień tych polskie władze nie przestrzegają, a TSUE swoimi orzeczeniami zachęca nas do tego.
Natomiast cały problem leży w tym, że ci, którzy chcą zmienić konstytucję nie mają odpowiedniej do tego większości, a więc robią to za pomocą ustaw.
Instytucje europejskie na to reagują, gdyż zostaje wprowadzany inny model prawny niż ten, który Polska ma zapisany w ustawie zasadniczej. Tutaj pojawia się pewien paradoks, bo nagle rządzący zaczęli „bronić” polskiej konstytucji przed prawem europejskim, a w istocie przed własną konstytucją, która nie zgadza się z jej wersją rządową.
Czy zgodzi się Pan z tezą, że rządzący mogą zmienić konstytucję, mimo braku odpowiedniej większości?
Wystarczy uchwalić odpowiednią ustawę, a Trybunał stwierdzi, że taka ustawa jest zgodna z ustawą zasadniczą, będziemy w istocie mieli zmianę znaczenia konstytucji. To gwarantuje pełen sukces, póki jest grupa wyborców, którzy akceptują działania Zjednoczonej Prawicy. Warto też powiedzieć, że po 1997 R., kiedy uchwalona została obecna konstytucja, była ona wielokrotnie naruszana, ale te naruszenia nie miały charakteru systemowego. Nigdy też tego rodzaju naruszenia nie konfliktowały Polski z instytucjami europejskimi tak, jak ma to miejsce dzisiaj.
Sprawę dotyczącą zgodności z konstytucją trzech przepisów Traktatu o Unii Europejskiej z wniosku premiera Morawieckiego będzie rozpoznawał ostatecznie 3 sierpnia TK w pełnym składzie. Dlaczego w przypadku rozprawy w kwestii środków tymczasowych w związku z Izbą Dyscyplinarną musiał wystarczyć skład pięcioosobowy z sędzią dublerem oraz z byłym prokuratorem Piotrowiczem jako przewodniczącym?
Trudno powiedzieć, dlaczego. Natomiast bardzo istotne jest, że rozstrzygnięcie, które zapadło 14 lipca jest niezwykłe. To znaczy, Trybunał Konstytucyjny w sentencji wyroku powiedział, że TSUE przekracza w stosunku do Polski swoje kompetencje. To zaś otwiera pole do dyskusji i zadania pytania, czy teraz Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej działa poza swoimi kompetencjami, czy też nie? Warto też wspomnieć o posiedzeniu Trybunału, które odbyło się dzień wcześniej, czyli 13 lipca, a dotyczyło wniosku premiera o stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny, że wyłącznie państwa członkowskie mają wpływ na swoje sądownictwo i tylko takie rozumienie traktatów jest zgodne z konstytucją. Ostatecznie sprawę przełożono, najpierw na 14 lipca, a ostatecznie na 3 sierpnia. A więc orzekając 14 lipca Trybunał Konstytucyjny był związany tym rozumieniem postanowień traktatowych, które oznacza, że TSUE nie działał ultra vires, ale działał w zakresie swoich kompetencji.
Ciekawą kwestią jest też fakt, że w czasie postępowania ogłoszono przerwę, a w czasie jej trwania przyszła informacja, że TSUE wydał postanowienie w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która wystąpiła z wnioskiem w tej sprawie. TSUE zobowiązał Polskę do natychmiastowego zawieszenia stosowania przepisów krajowych odnoszących się do uprawnień Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Oznacza to, że zanim Trybunał Julii Przyłębskiej wydał wyrok, zniknęła strona postępowania, a więc tego wyroku nie można było wydać. A więc wyrok ten będzie można podważać, gdyż jest sporo wątpliwości proceduralnych dotyczących okoliczności, w jakich został wydany, jak i również składu orzekającego, który go wydał.
Izba Dyscyplinarna SN nie zamierza zaprzestać swojej działalności, choć TSUE właśnie nakazał jej natychmiastowe zamrożenie działalności oraz zdecydował o cofnięciu skutków wszystkich wydanych przez nią uchwał. Jakie będą konsekwencje międzynarodowe takiej decyzji dla Polski?
To zależy od Unii Europejskiej i od tego, na ile stanowisko Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego okaże się niezmienne. Niewykluczone, że ustawodawca w obawie przed poważnymi konsekwencjami ze strony instytucji europejskich, zaproponuje innego rodzaju rozwiązania, dotyczące dyscyplinowania sędziów, które pozwolą zachować twarz Unii Europejskiej oraz rządzącym.
Czy Pana zdaniem politycy europejscy zaakceptowaliby takie rozwiązania i fakt, że rządzący w kwestii dyscyplinowania sędziów, chcieliby mieć ciastko i zjeść ciastko?
Politycy są ludźmi pragmatycznymi i nie przywiązują się nadmiernie do pewnych instytucji, wartości czy oczekiwań. Osobiście mogę sobie wyobrazić, że jeśli będzie potrzebny kompromis między rządem a instytucjami europejskimi, to wówczas obie strony się na takie rozwiązanie zgodzą. Głównie z tego względu, że Unia Europejska w przypadku nałożenia sankcji na Polskę, dałaby mocne argumenty rządzącym w celu wzmocnienia retoryki antyeuropejskiej oraz opowieści o „kaście sędziowskiej”, a to z kolei Europie nie jest jej na rękę. Z tego względu, że nie wzmacnia to wspólnoty, ale ją osłabia.
Wielka Brytania sama opuściła wspólnotę w efekcie pochopnego referendum. Jak może Pana zdaniem wyglądać wyjście Polski w wyniku takich działań rządu i TK? Czy negocjacje z naszym krajem też mogą trwać kilka lat i przebiegać w przyjaznej atmosferze?
Formalnie możemy taką decyzję podjąć zwykłą większością głosów w Sejmie. Władze mogą też jednak w tej sprawie przeprowadzić referendum. Natomiast poza tymi kwestiami formalnymi są te, które łączą się z poglądami społeczeństwa na członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Brexit nie był rezultatem jakiegoś spisku, a wyrazem przekonania obywateli, że będzie lepiej Wielkiej Brytanii poza strukturami unijnymi. W Polsce przeprowadzenie teraz takiego referendum ośmieszyłoby rządzących, gdyż większość Polaków sprzyja naszemu członkostwu w Unii. Oprócz tego Wielka Brytania ma zupełnie inną historię i położenie geograficzne, a więc być może uważano tam, że należenie do takiej wspólnoty z innymi państwami europejskimi, od których na przestrzeni wieków nic dobrego ich kraju nie spotkało, jest dla Brytyjczyków uchybieniem.
Co do Pana pytania, to owszem, Polska należy jeszcze do NATO, ale jest to sojusz o charakterze militarnym i nie zastąpi on wartości, które są w Unii Europejskiej i możliwości, które idą w parze z integracją europejską. Natomiast destrukcja, czy raczej należy powiedzieć porzucenie wspólnoty przez Polskę, nie spotkałoby się z akceptacją społeczeństwa polskiego . Tak jak wspomniałem, większość obywateli popiera członkostwo Polski w Unii. Moim zdaniem nie ma takiego programu politycznego, który miałby na celu wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej, ale nie ma też programu, który zapowiadałby dokonywane obecnie zmiany konstytucji, a tak, jak powiedziałem to się dzieje. A więc optymizm, polegający na stwierdzeniu, że programu Polexitu nie ma, jest być może nadmierny.
Czy Pana zdaniem Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może nałożyć na Polskę kolejne środki tymczasowe w związku z działalnością Izby Dyscyplinarnej, skoro polski trybunał stwierdził, że są one niezgodne z konstytucją?
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie jest wiążący dla TSUE, a TSUE jest związany traktatami tak długo, jak długo one to przewidują. O ile wpłynie w tej sprawie stosowny wniosek ze strony instytucji europejskich, to wtedy takie postanowienie zostanie wydane. Natomiast, czy zostanie ono wykonane, to zależy od polskiego rządu i konkretnej sytuacji.
Kiedy Unia Europejska straci do nas w końcu cierpliwość?
Myślę, że to nie jest kwestia cierpliwości, tylko interesów. Unia Europejska ma dość swoich kłopotów, które są związane ze sceptycyzmem niektórych państw członkowskich, który dotyczy realizacji traktatów, a więc z postawą Węgier i Polski. Poza tym wspólnota ma ogromne problemy z utrzymaniem tożsamości, gdyż nie jest do końca jasne, w którym kierunku ma pójść – federacji czy też luźnej wspólnoty gospodarczej. Tożsamość ta jest niejednoznaczna, a do tego dochodzą problemy gospodarcze spowodowane Covid-19 i nie tylko.
Kolejnym problemem jest napływ uchodźców i ryzyko utraty tożsamości przez poszczególne państwa członkowskie – Francję czy Niemcy. Oprócz tego polityka wobec Syrii, Afganistanu czy Iraku, która poniosła porażkę. Owszem, można te sprawy zamiatać pod dywan, ale nie zmienia to faktu, że ma to wpływ na wyobraźnię polityków europejskich. Takich problemów jest bardzo wiele, a to powoduje, że Unia Europejska musi być cierpliwa wobec siebie samej. Natomiast wątek polski wpisuje się w te kłopoty oraz w to, co jest określane jako nacjonalizm sądownictwa konstytucyjnego. To znaczy, że występuje nie tylko spór instytucji europejskich z polskim Trybunałem Konstytucyjnym, czy innymi instytucjami państwowymi w Polsce, gdyż podobna sytuacja ma miejsce w relacjach między TSUE a Federalnym Sądem Konstytucyjnym Niemiec czy Włoskim Sądem Konstytucyjnym. Jeżeli spojrzymy na to całościowo, a głównie na fakt, że populiści są nie tylko w Polsce, to dla nas sprawa jest o tyle kłopotliwa, że Wspólnota Europejska jest naszym głównym zapleczem. Jednak nie jest ona monolitem.
Czy zgodzi się Pan z tezą, że narracja eurosceptyczna w Unii Europejskiej triumfuje?
Nie, ona jest po prostu skuteczna, gdyż oferuje proste rozwiązania oparte na pierwotnym ludzkim instynkcie. Nie uważam, że tego rodzaju narracja triumfuje, bo ugrupowania, które działają w państwach członkowskich, a które są postrzegane jako nacjonalistyczne czy eurosceptyczne, nie występują przeciwko idei integracji europejskiej, a postulują, żeby wrócić do takiej integracji jaka miała miejsce pół wieku temu. W swojej narracji nie mówią, że pragną wojny, a jedynie, żeby zostawić ich w spokoju, jeżeli chodzi o wartości, organizację państwa, stosunek do historii czy sąsiadów. Tak zaczyna się to „jeżeli”. Natomiast suma tego, co wymienia się po „jeżeli”, może spowodować, że sytuacja wymknie się spod kontroli.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
