– Opozycja powinna wyciągnąć wnioski z wyborów węgierskich, tym bardziej, że wspólna lista do Parlamentu Europejskiego nie zdała w Polsce egzaminu. Wszystkie ugrupowania opozycyjne powinny jednak otworzyć się na inne środowiska niż zwyczajowi wyborcy, bo zakładając, że dojdzie do zjednoczenia, szeroka koalicja dostanie wówczas bonus w warunkach systemu przeliczania głosów. To może zdecydować o wygranej bądź przegranej – z politolożką z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Renatą Mieńkowską-Norkiene o wyborach na Węgrzech w kontekście obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno na Węgrzech odbyły się wybory parlamentarne. Victor Orban wygrał po raz czwarty i znów z większością konstytucyjną. Jak Pani to skomentuje?
Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: To było do przewidzenia, zwłaszcza w sytuacji, w której jedna osoba rządzi krajem od kilkunastu lat. W takich warunkach trudno jest oczekiwać, że inne opcje polityczne mają szanse na zwycięstwo. Victor Orban dokonał przez lata wielu zmian politycznych na Węgrzech, które nie zawsze były zgodne z prawem. To spowodowało, że funkcjonowanie opozycji jest trudne.
Po drugie, pomógł Orbanowi fakt, że na Ukrainie trwa od prawie dwóch miesięcy wojna, a Węgrzy poczuli się zagrożeni z wielu powodów. Orban to wykorzystał wskazując, że jest jedynym gwarantem bezpieczeństwa, inaczej niż instytucje międzynarodowe do których Węgry należą, czyli Unia Europejska i NATO, które się w konflikt angażują. Oprócz tego stworzył prosty przekaz mówiący, że opozycja zamierza wciągnąć Węgry w wojnę z Rosją, a Fidesz tak, jak już powiedziałam, jest gwarantem bezpieczeństwa Węgier. To trafiło na podatny grunt.
Kolejna kwestia to nieograniczony dostęp partii rządzącej do mediów, aparatu państwa i pieniędzy podatników. Orban stworzył system dystrybucji środków europejskich i nie tylko, które trafiają bezpośrednio lub pośrednio do Fideszu. W takiej sytuacji trudno mówić o równych i sprawiedliwych wyborach, zwłaszcza że opozycja nie dysponuje podobnymi narzędziami i zasobami finansowymi.
Gdzie Pani zdaniem opozycja popełniła jakiś błąd, który mógł przesądzić o wyniku wyborów?
To jest dobre pytanie, ale trudno jest też mówić o błędach opozycji w sytuacji, w której nie da się uprawiać normalnej kampanii wyborczej. Opozycja węgierska się zjednoczyła, ale można się zastanawiać, czy tak szerokie zjednoczenie nie przyczyniło się do utraty niektórych wyborców. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę dużą frekwencję, to sądzę, że mobilizacja wyborcza była duża.
Natomiast należy też powiedzieć, że w przypadku Węgier opozycja nie mogła iść oddzielnie, bo oznaczałoby to zwiększenie szans Fideszu. To znaczy fakt, że ordynacja wyborcza została zmieniona przez Orbana, nie dawał innego wyjścia opozycji jak szerokie zjednoczenie. Jeśli weźmie się wszystkie czynniki pod uwagę, to moim zdaniem nie należy szukać przyczyn porażki opozycji w błędach, które popełniła. Mianowicie miała problemy z wypracowaniem wspólnej narracji – w przeciwieństwie do Fideszu, ale na tym polega problem demokratów, którzy chcą pokonać populistów. To znaczy na trzymaniu się reguł. Poza tym opozycja mogła bardziej grać kartą przeszłości Węgier w kontekście stosunków Orbana z Rosją, w szczególności chodzi mi o wydarzenia z 1956 roku, ale jednak postanowiono po stronie opozycyjnej nie grać tymi emocjami.
Czy Pani zdaniem z populistami należy grać metodami demokratycznymi, czy w celu pokonania autokraty, „demokraci” powinni uprawiać politykę metodami populistycznymi?
To jest bardzo trudne pytanie, bo z jednej strony chcemy żyć w państwie, w którym jest demokracja i pewne standardy, ale kiedy przychodzi co do czego, to często wygrywają populiści, którzy przekłamują rzeczywistość. Słuszne jest pytanie, czy w takiej sytuacji, opozycja nie powinna stosować podobnych metod.
Niestety, tu jest problem, ponieważ partie opozycyjne chcą pokazać, że są inne, a narzędzia, które niemal nieograniczenie stosuje populistyczna władza, wymagają nakładów finansowych, których opozycja często nie ma. Można używać podobnych narzędzi, które nie zawsze są transparentne i uczciwe. Takich instrumentów nie jest dużo i naprawdę trzeba ich używać bardzo ostrożnie. Niewątpliwie pozycja przed wyborami musi znacznie więcej pracować niż ci, którzy chcą władzę utrzymać. To robiła opozycja na Węgrzech.
Jak Pani sądzi, czy po kolejnej kadencji Fideszu i grze Orbana, który próbuje utrzymać przyjazne stosunki z Wschodem i Zachodem może dojść do opuszczenia Unii Europejskiej przez Węgry?
Sądzę, że tak. Jednak dla premiera Węgier może być to trudne, gdyż społeczeństwo węgierskie jest proeuropejskie. Z drugiej zaś strony, Węgrzy nie do końca widzą zagrożenie tam, gdzie ono jest i jeśli doszłoby do referendum w tej sprawie, to nie wiemy, jak zagłosują. Należy też podkreślić, że Orban, żeby wyprowadzić Węgry z Unii Europejskiej, nie musiałby w tej sprawie pytać o zdanie swoich rodaków ze względu na większość konstytucyjną. Należy też powiedzieć, że w przypadku Unii Europejskiej nie ma mechanizmu wyrzucenia państwa członkowskiego ze wspólnoty.
Należy podkreślić, że są inne instrumenty na podstawie których można wykazać, że państwo nie trzyma się umów międzynarodowych. Pierwszym krokiem, którym wykonała Unia Europejska, jest zablokowanie Planu Odbudowy, ale jest też mechanizm z artykułu 7., co może skutkować tym, że państwo zostanie pozbawione prawa głosu w Radzie.
Po drugie, Węgry są też państwem NATO, a jeśli weźmie się pod uwagę relacje między Orbanem a Putinem to dla Sojuszu Północnoaltantyckiego może to zacząć być spory problem. Mimo wszystko nie wiemy, w którym kierunku pójdą Węgry, bo wszystko zależy od rozwoju wydarzeń na Ukrainie. Jeżeli będzie chciał pójść za Putinem, to jego członkostwo w UE i NATO stanie pod wielkim znakiem zapytanie, a jeśli będzie chciał zostać na Zachodzie, to sądzę, że stosunki z Zachodem uda się Budapesztowi ułożyć na nowo.
Jak postawa Orbana może wpłynąć na jedność Unii Europejskiej?
Orban nie ma sojuszników w Unii Europejskiej i w obecnej sytuacji nie jest w stanie rozbić jej jedności. Fakt, że niektóre państwa członkowskie nie popierają ostrych sankcji oznacza, że mają w tym interes, a nie dlatego, że zostały przekonane przez Węgry.
Kluczową sprawą jest to, że kolejne zwycięstwo Orbana może pokazać autokratom, którzy są w Unii Europejskiej, że ich działania są opłacalne. To dla polskiego rządu może być sygnał, że warto być jeszcze bardziej radykalnym, gdyż w ten sposób można wygrać kolejne wybory. To jest niebezpieczne dla wspólnoty, ponieważ może ośmielić środowiska populistyczne sympatyzujące z Putinem, ale generalnie nie jest to zasługa Orbana.
Odpowiadając na Pana pytanie – nie sądzę, żeby zagroziło to jedności europejskiej, gdyż wojna pokazała wyraźnie, kto wspiera Ukrainę i stoi po stronie wartości, a kto po stronie Rosji i było to widać przed wyborami na Węgrzech.
Demokracji na Węgrzech już nie ma. Jak może wyglądać to państwo po kolejnej kadencji Fideszu?
Odsunięcie Fideszu od władzy na ten moment to political fiction. Chyba, że na arenie międzynarodowej lub na Węgrzech dojdzie do jakichś poważnych zmian związanych na przykład z wojną w Ukrainie czy wyborami we Francji. Tego jeszcze nie wiemy. Na ten moment pozycja Orbana na Węgrzech jest ugruntowana – trudno powiedzieć na jak długo, ale niewątpliwie jest to korzystne dla Kremla. Należy powiedzieć wprost, że Węgrzy są straceni jako społeczeństwo i państwo dla UE i zapewne będzie marginalizowane, jeśli nic się nie zmieni w kwestii podniesienia poziomu demokracji w tym państwie. Trudno powiedzieć jak Węgry będą wyglądały bez Orbana, gdyż państwo to jest stajnią Augiasza i powrót do demokracji nie będzie prosty.
Zjednoczenie opozycji na Węgrzech i wynik tych wyborów miał być sygnałem dla polskiej opozycji w celu układania wspólnych lub oddzielnych list. Jakie wnioski Pani zdaniem opozycja w Polsce powinna wyciągnąć?
Należy podkreślić, że na Węgrzech i w Polsce są inne systemy wyborcze, o czym już wspomniałam. Na Węgrzech opozycja musiała się zjednoczyć i politycy, którzy byli antyorbanowscy mówili takim przekazem do społeczeństwa.
W Polsce jest to problematyczne, gdyż opozycja powinna się zjednoczyć, ale wszystko zależy od rozmów między liderami ugrupowań opozycyjnych i atrakcyjnej oferty dla społeczeństwa. Mianowicie nie wiemy, jak zareagują wyborcy opozycji na szerokie zjednoczenie. Należy powiedzieć, że przy szerokim zjednoczeniu, opozycja będzie musiała mieć ofertę dla wyborców konserwatywnych, lewicowych i liberalnych. To zaś może mieć istotne znaczenie dla wyniku wyborów, bo nie wiemy jak elektorat zareaguje na zjednoczenie i czy uda się stworzyć minimum, które zadowoli wszystkie grupy wyborców. Na obecny moment trudno powiedzieć, czy zjednoczenie jest bardziej opłacalne czy jednak pozostanie ugrupowań opozycyjnych przy swoich tożsamościach, a co za tym idzie oddzielne listy.
Odpowiadając na Pana pytanie, opozycja powinna wyciągnąć wnioski z wyborów węgierskich, tym bardziej, że wspólna lista do Parlamentu Europejskiego nie zdała w Polsce egzaminu. Wszystkie ugrupowania opozycyjne powinny jednak otworzyć się na inne środowiska niż zwyczajowi wyborcy, bo zakładając, że dojdzie do zjednoczenia, szeroka koalicja dostanie wówczas bonus w warunkach systemu przeliczania głosów. To może zdecydować o wygranej bądź przegranej.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
