Nawet obsadzenie poszczególnych stanowisk przez osoby z poparciem PiS-u nie zagwarantuje tego, że ci ludzie cały czas będą wykonywać polecenia partii rządzącej. Mamy 10 000 sędziów i to jest ogromna siła całego środowiska, także odwaga cywilna. Liczenie na to, że roszady kadrowe spowodują pewnego rodzaju życzliwość orzeczniczą wobec partii, moim zdaniem jest błędne. Wierzę w sędziów, niezawisłość i w to, że środowisko potrafi się wznieść ponad drobne podziały – z konstytucjonalistą, profesorem Markiem Chmajem o zarzutach dyscyplinarnych, stawianych sędzi Beacie Morawiec i Igorowi Tulei, prawie i sędziach rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Co Pan myśli o sytuacji, kiedy o 6.30 rano służby „składają wizytę” sędzi Morawiec i odbierają jej sprzęt komputerowy, na którym znajdują się dane związane z rozpatrywanymi przez nią sprawami? Czy władza może posunąć się dalej?
Prof. Marek Chmaj: Działania te łamią ramy konstytucyjne, ponieważ Pani sędzia ma immunitet formalny, który obejmuje również miejsce zamieszkania sędziego, a więc bez uchylenia immunitetu służby nie mogły wejść do mieszkania sędzi Beaty Morawiec. Tutaj nakłada się również inna kwestia, gdyż można założyć, że w komputerze sędzi znajdowały się uzasadnienia do wyroków, które są niewygodne dla władzy a były objęte tajemnicą śledztwa. W kontekście niezależności sędziów i sądów jest to sytuacja naganna. Moim zdaniem na to, co się stało, powinna jako pierwsza odpowiedzieć Krajowa Rada Sądownictwa, która zgodnie z konstytucją ma stać na straży niezależności i niezawisłości sędziów i sądów, ale de facto podlega politycznym kaprysom obecnej władzy.
Sędziowie, którzy walczą jeszcze o praworządność, dostają coraz bardziej absurdalne zarzuty dyscyplinarne i są coraz bardziej nękani przez aparat państwowy. Natomiast wsparcia obywatelskiego brakuje, ludzie prawie nie reagują na kolejne sprawy. Czy nie ma Pan wrażenia, że PiS jednak wygrał ze społeczeństwem wojnę o niezależne sądy?
Mamy do czynienia z działaniami, które godzą w niezawisłość sędziowską. Władza czy też konkretne służby nie tyle kieruję się niechęcią do poszczególnych jednostek, co chce przestraszyć większość. W ten sposób zamierza uczynić sędziów, którzy, tak jak Pan wspomniał, stawiają jeszcze opór, bardziej spolegliwymi do współpracy z rządem. Działania, które obserwujemy od kilku lat są absolutnie niedopuszczalnie w państwie opartym na prawie. W takim systemie to sędziowie są sługami konstytucji i ustaw, na podstawie których mają orzekać w sposób niezawisły. Natomiast poszczególne organy władzy publicznej mają strzec tej niezawisłości.
Izba Dyscyplinarna zamierza postawić zarzuty Beacie Morawiec i Igorowi Tulei. Czy może to doprowadzić do usunięcia tych sędziów z zawodu?
Uważam, że uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego z 23 stycznia dalej pozostają w mocy, a zatem w przypadku Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jest ta kwestia, że za każdym razem jest niewłaściwy skład orzekający. Nawet gdyby izba chciała orzekać w sprawie sędzi Morawiec czy sędziego Tulei, to moim zdaniem postanowienie końcowe izby nie będzie prawomocnym orzeczeniem z uwagi na to, że obsada tego „sądu” jest wadliwa.
Czysto hipotetycznie, jeżeli sędziemu Tulei zostałby odebrany immunitet sędziowski, to co może się z nim stać?
Takie wykluczenie na podstawie wadliwego orzeczenia oczywiście nie powinno nieść za sobą żadnych skutków prawnych, ale może stać się pretekstem dla służb czy prokuratury w celu postawienia sędziemu zarzutów. Naruszenie prawa przez Izbę Dyscyplinarną w postaci podjęcia działalności orzeczniczej będzie skutkowało szeregiem wadliwych działań poszczególnych organów ścigania, które mogą naruszyć niezawisłość sędziowską niektórych sędziów.
Prokurator Ewa Wrzosek o prowadzonym przeciwko sobie postępowaniu dyscyplinarnym dowiedziała się z mediów po kilku miesiącach od wszczęcia sprawy. Czy takie sprawy można prowadzić zaocznie bez powiadomienia osoby zainteresowanej?
Zawsze można prowadzić postępowanie przygotowawcze w danej sprawie, ale nie można prowadzić postępowania przeciwko osobie, stąd jestem zdumiony, że taka sytuacja miała miejsce. Tutaj jak na dłoni widać, do czego prowadzi podporządkowanie prokuratury Ministrowi Sprawiedliwości. W sytuacji, w której prokuratura odpowiada przed politykiem, to zawsze pobudki polityczne zwyciężą w kontekście prowadzenia określonych spraw.
Najważniejsze instytucje państwa, które w normalnych okolicznościach kontrolowały władzę, zostały już przejęte. Czy zgodzi się Pan z tezą, że kończy się ostatni etap przejmowania wymiaru sprawiedliwości? Mam tu na myśli wywoływanie efektu mrożącego wśród niezależnych sędziów poprzez stawianie najbardziej „zbuntowanym” absurdalnych zarzutów dyscyplinarnych w celu zniechęcania ich do dalszej walki o praworządność.
Myślę, że nie, ponieważ nawet obsadzenie poszczególnych stanowisk przez osoby z poparciem PiS-u nie zagwarantuje tego, że ci ludzie cały czas będą wykonywać polecenia partii rządzącej. Mamy 10 000 sędziów i to jest ogromna siła całego środowiska, także odwaga cywilna. Liczenie na to, że roszady kadrowe spowodują pewnego rodzaju życzliwość orzeczniczą wobec partii, moim zdaniem jest błędne. Wierzę w sędziów, niezawisłość i w to, że środowisko potrafi się wznieść ponad drobne podziały, tylko po to, żeby orzekać zgodnie z ślubowaniem sędziowskim. Co więcej bardzo często się okazuje, że sędziowie w Trybunale Konstytucyjnym, którzy są nominantami władzy też się buntują. Moim zdaniem odejście od demokracji na rzecz autorytaryzmu się nie powiedzie.
Komisja Europejska opublikowała pierwszy raport dotyczący praworządności we wszystkich państwach członkowskich. Bardzo mocno w tym dokumencie została skrytykowana Polska. Jakie Pana zdaniem mogą być konsekwencje takich raportów?
Raporty są odbiciem rzeczywistości i pokazują, jak zachodzą niektóre procesy w poszczególnych państwach członkowskich. Taki raport pokazuje nam, co w państwie nie funkcjonuje i może otworzyć dyskusję w tym zakresie. Unia Europejska jest oparta na wspólnych wartościach i jest to trójpodział władzy, praworządność i niezawisły sąd. Jeżeli jeden lub kilku członków narusza te wartości, to reszta państw powinna wymusić na tym państwie powrót do ich przestrzegania. Inaczej funkcjonowanie Europy nie będzie miało sensu, a nieprzestrzeganie tych zasad będzie oznaczał powolny rozkład wspólnoty.
Wspomniał Pan o Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę jak długo trwa kryzys związany z praworządnością w Polsce oraz na Węgrzech i bezradność instytucji europejskich wobec, to czy Pana zdaniem rozkład wspólnoty nie postępuje?
Sądzę, że nie. Unia zawsze była tworem szanujących suwerenność swoich członków, ale okazuje się, że w przypadku praworządności należy wcielić takie narzędzia, które wymuszą na państwach członkowskich przestrzeganie wszystkich wartości. Sytuacja, która jest w Polsce i na Węgrzech moim zdaniem wpłynie w sposób zabezpieczenia się na przyszłość i zreformowania poszczególnych instytucji.
Kiedy obserwuje się obecną sytuację w wymiarze sprawiedliwości oraz co najmniej rozmijanie się rządzących z praworządnością, to co – my jako społeczeństwo i Państwo jako prawnicy – powinniśmy wynieść z tej lekcji?
Lekcja jest bardzo gorzka. Pokazuje, że wolność nie jest dana raz na zawsze i każde pokolenie musi walczyć nie tylko o niepodległość, ale także praworządność czy wolności obywatelskie. Walczyć to określenie bardzo ogólne, ale na pewno należy dbać, zabiegać i uświadamiać społeczeństwo, czym jest demokracja i praworządne państwo oraz jakie prawa i obowiązki w takim państwie mają obywatele.
Co się stało, że po 1989 roku nie odrobiliśmy tej lekcji?
Odpowiedź jest prosta, a mianowicie za bardzo udławiliśmy się wolnością i odzyskaną suwerennością i nie dostrzegaliśmy niebezpieczeństw, które mogą na nas czekać w przyszłości. Dlatego bez żadnej refleksji pominęliśmy w konstytucji z 1997 mechanizmy związane z odpowiedzialnością konstytucyjną. Utrzymaliśmy mechanizm, w którym politycy decydują o postawieniu w stan oskarżenia innych polityków jak i również system, w którym mając większość parlamentarną, można doprowadzić do paraliżu Trybunału Stanu, a zatem jest to system, który sprzyja bezkarności. Tak jak powiedziałem jest to gorzka lekcja, ale moim zdaniem poskutkuje ona konkretnymi rozwiązaniami prawnymi.
W kontekście tego, o czym Pan powiedział, a mianowicie, że po 1989 zachłysnęliśmy się wolnością. Czy nie obawia się Pan, że po odsunięciu PiS-u od władzy, możemy również popełnić ten błąd?
Moim zdaniem nie, gdyż nie jesteśmy pod okupacją innego państwa, a może jest to jeszcze gorsze – robimy to sobie sami. Sądzę, że w wyniku tej lekcji, która jest bolesna, wyciągniemy odpowiednie wnioski, tworząc odpowiednie mechanizmy, zapobiegające powtórzeniu się takiej sytuacji w przyszłości. Musi to być mechanizm sprawny i wpisany do konstytucji. Zresztą muszę powiedzieć, że projekty ustaw już istnieją, czekają tylko na przedstawienie ustaw i naniesienie poprawek do konstytucji.
Z punktu widzenia konstytucjonalisty i obecnej sytuacji politycznej – czy w Polsce obowiązuje jeszcze prawo?
Prawo jest i będzie, gdyż są to reguły, które zostały ustanowione przez państwo, na czele których stoi ich egzekwowanie, a więc prawo jest. Problem jest tylko w tym, że mechanizmy, o których rozmawiamy naruszają praworządność i jeżeli się okaże, że sądy administracyjne zostaną w ten sam sposób potraktowane jak sądy powszechne czy Sąd Najwyższy to stracimy inwestorów, gdyż to sądy administracyjne rozpatrują skargi na decyzje organów skarbowych. Nikt nie będzie chciał inwestować w państwie, gdzie sądy są podporządkowane władzy politycznej.
Biorąc pod uwagę obecną sytuację związaną z pandemią i sądownictwem, czy Pana zdaniem, możemy skończyć jak Grecja lub gorzej?
Grecka sytuacja nam nie grozi, ponieważ mamy w konstytucji mechanizmy, które zabraniają powiększania długu publicznego powyżej 60% PKB. Oczywiście wszystko zależy od sposobu liczenia długu publicznego i tego jak rzeczywisty dług jest ukrywany. Moim zdaniem nie dojdzie do sytuacji w której osiągniemy 120% czy 140% długu i nawet żadna metoda liczenia nie pozwoli na tak duże zadłużenie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
