Należy określić zdolność integracji cudzoziemców w społeczeństwie. Różne szacunki mówią, że jako państwo jesteśmy zdolni do przyjęcia 700 000 lub 800 000 ludzi, żeby zapewnić im rozsądną pomoc i wsparcie, którego będą potrzebować. Natomiast jeśli tych ludzi będzie więcej, to ryzyko pojawienia się szeroko rozumianych problemów będzie rosło – z prof. Maciejem Duszczykiem o kryzysie uchodźczym i wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od początku wojny na Ukrainie do Polski przybyło ponad 2 miliony uchodźców. Dlaczego cały trud pomocy im spada na społeczeństwo, NGOS-y i samorządy?
Prof. Maciej Duszczyk: Należy skorygować liczby. Mianowicie to jest ponad 2 200 000 przekroczeń granicy. Natomiast 30%-40% osób traktowało Polskę jako państwo tranzytowe, co w takich sytuacjach jest normalne i wyjechała na Zachód, gdzie znajdują się ich rodziny czy znajomi. Oprócz tego od jakiegoś czasu rząd polski prowadzi relokacje w porozumieniu z innymi państwami i w związku z tym uchodźcy wyjeżdżają również do innych krajów. Na przykład do Niemiec czy na Półwysep Skandynawski. Liczba przekroczeń granicy nie oznacza, że wszystkie osoby przebywają w Polsce.
Natomiast w kryzysach migracyjnych rzeczywiście jest tak, że dochodzi do dużej aktywności społeczeństwa obywatelskiego. Jednak w Polsce była to bezprecedensowa skala, która nie była widziana na świecie od czasów II wojny światowej. Ten czynnik społeczny zastąpił państwo, które z opóźnieniem zareagowało na nowe okoliczności, ale nie zmienia to faktu, że rząd zadziałał w sposób właściwy w momencie rozpoczęcia wojny, kiedy to podjęto decyzję o otwarciu granicy. Późniejsze decyzje można było jednak podjąć zdecydowanie wcześniej. Sądzę, że system pomocy uchodźcom funkcjonuje, ale nie zmienia to faktu, że wyzwania dotyczące integracji Ukraińców są dopiero przed nami.
Czy Pana zdaniem polskie społeczeństwo i państwo podoła tym wyzwaniom?
Jeżeli skala nie przekroczy możliwości zarządzania, to w moim przekonaniu tak. Chodzi o tzw. zdolność państwa do przyjmowania i integracji uchodźców. Natomiast jeśli kryzys uchodźczy przekroczy te normy, to wtedy możemy mieć problem.
Jakie to mogą być problemy?
Po pierwsze, jeżeli skala migracji przerośnie możliwości państwa, to mogą się pojawiać takie problemy jak bezdomność, która się pojawiała w wielu kryzysach migracyjnych. Do tego nie można dopuścić, ale ryzyko istnieje. Jednak należy podkreślić, że ono już miałoby miejsce, gdyby nie społeczeństwo obywatelskie, które pomaga w zakwaterowaniu Ukraińców, bo państwo nie przygotowało tymczasowych miejsc pobytów dla uchodźców.
Drugi problem to kwestie psychologiczne.Ponieważ Ukraińcy w wyniku wojny stracili cały swój dorobek życia oraz miejsca pracy, to mogą popadać w pewnego rodzaju frustrację, która będzie spowodowana brakiem znalezienia szkoły dla dzieci i pracy dla siebie. Tutaj należy powiedzieć, że tak jak szkoły przyjmują dzieci ukraińskie, to jednak miejsca w nich są ograniczone, a pamiętajmy, że nie każdy pracodawca będzie skłony zatrudnić Ukraińca z różnych powodów. To będzie powodowało problemy, Trzeci problem, to w sytuacji dużej migracji może dochodzić do napięć między Polakami a Ukraińcami, co już ma miejsce. Chociażby sytuacja w Przemyślu i pojawiająca się coraz częściej mowa nienawiści wobec uchodźców. Z tym trzeba będzie się zmierzyć.
Co rząd powinien zrobić, żeby przejąć na siebie główny ciężar pomocy, ale też zapobiegać problemom, o których Pan wspomniał?
Należy określić zdolność integracji cudzoziemców w społeczeństwie. Różne szacunki mówią, że jako państwo jesteśmy zdolni do przyjęcia 700 000 lub 800 000 ludzi, żeby zapewnić im rozsądną pomoc i wsparcie, którego będą potrzebować i nie wystąpią problemy, o których już wspomniałem. Natomiast jeśli tych ludzi będzie więcej, to ryzyko szeroko rozumianych pojawienia się problemów będzie rosło. Oczywiście każdej osobie musi być udzielona pomoc, ale jednocześnie musi również pojawić się oferta wyjazdu do innego państwa, w którym liczba uchodźców jest o wiele mniejsza niż w Polsce.
Jeśli chodzi o rozwiązania, to już mamy relokacje, o czym powiedziałem, co rozładowuje ryzyko pojawienia się napięć, ponieważ osoby, które przyjeżdżają, wkrótce wyjeżdżają, a liczba uchodźców w kraju nie rośnie w tak szybkim tempie jak przekroczenia granicy. Druga kwestia to relokacja w kraju, ponieważ do tej pory większość uchodźców przebywa w dużych miastach, a te sobie nie poradzą z wyzwaniami, które z tym się wiążą. Moim zdaniem najpierw należy relokować uchodźców wewnątrz kraju, a następnie w pozostałych państwach Unii Europejskiej.
Czy Pana zdaniem rząd powinien uruchomić kampanię informacyjną w celu zwalczania nastrojów antyuchodźczych, które mogą się pojawić?
Nie sądzę, żeby to pomogło, ponieważ chodzi o liczbę uchodźców, którą jesteśmy w stanie przyjąć jak i również, czy sytuacja nie wymknie się państwu spod kontroli. Jednak taka kampania powinna być prowadzona, która wyjaśniałaby, że Ukraińcy są naszymi gośćmi i w jakiej sytuacji się znaleźli, bo jeżeli znikną komunikaty z przestrzeni publicznej, to społeczeństwo zacznie myśleć, że wojna się skończyła i można wracać do normalności, która jest daleko.
Czy Pana zdaniem w przypadku zaniechania kampanii informacyjnej podejście do uchodźców może być podobne jak w przypadku Covid19, gdzie społeczeństwo zaczęło tworzyć swoje teorie oderwane od rzeczywistości?
Z fake newsami trudno walczyć, ale padają one pod wpływem braku argumentów. W tej sytuacji będzie tak samo. Sądzę, że ludzie zaczną pisać nowe „teorie dziejów”, które będą dla nich ośmieszające. Nieuniknione są teorie, które będą, tak jak Pan powiedział oderwane od rzeczywistości, dowodów i nauki.
W jaki sposób przyjęty ostatnio pakiet ustaw pomoże uchodźcom z Ukrainy?
Trudno powiedzieć, bo ustawa funkcjonuje od niedawna tak samo jak możliwość uzyskania numeru Pesel przez Ukraińców. W tym kontekście należy zaznaczyć, że jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, w jakim tempie pracują urzędy, a w Warszawie jest ich 18, to procedura wydawania Peselu uchodźcom może potrwać nawet 100 dni. To pokazuje skalę wyzwania. Należy się zastanowić, czy przepisy nie są zbyt zbiurokratyzowane, bo Ukraińcy przez długi czas będzie wyłączony z jakiegokolwiek życia społecznego. Ustawa na pewno będzie jeszcze kilka razy nowelizowana.
Większość uchodźców to kobiety i dzieci. Jak wiele przepisów należy uchwalić, żeby rzeczywiście im pomóc, ale też uchronić ich przed takimi zagrożeniami jak handel ludźmi czy przemoc seksualna?
W kwestii zagrożenia handlem ludźmi nie jest potrzebne nowe prawo, tylko egzekwowanie tych przepisów, które są. W pierwszym okresie kryzysu uchodźczego nikt nie kontrolował samochodów na granicy czy na dworcach w Warszawie, gdzie pojawiało się pole do wielu nadużyć. Odpowiadając na Pana pytanie, prawo jest, tylko należy poważnie podejść do jego egzekwowania i współpracy z NGOS-ami.
Płot na granicy polsko-białoruskiej ma kosztować ponad 1,5 miliarda złotych. Tymczasem organizacje pozarządowe otrzymają 10 milionów złotych na pomoc dla uchodźców. Dlaczego tak małe kwoty rząd przyjął jako wsparcie dla NGOS-ów?
Pamiętajmy, w jaki sposób rząd traktuje organizację pozarządowe. Od 2016 roku NGOS-y pomagające uchodźcom mają bardzo ograniczone wsparcie finansowe. Należy powiedzieć wprost, że te, którym udało się przetrwać, zawdzięczają swoje dalsze istnieje dzięki zbiórkom publicznym i swoim sympatykom. W obecnej sytuacji dostały wsparcie, czego nie było w przypadku sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, ale finansowanie nie jest duże. Jednak miejmy nadzieję, że rząd wyciągnie konsekwencje z osłabiania społeczeństwa obywatelskiego, bo jak się okazuje jest ono potrzebne w tak trudnych sytuacjach jak dzisiaj.
Wspomniał Pan o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Jak Pan skomentuje fakt, że aktywiści, którzy pomagają tam ludziom, są traktowani jak przestępcy, a dzisiaj są chwaleni przez rząd za pomoc uchodźcom z Ukrainy?
Myślę, że każdy potrafi ocenić te dwie sytuacje i wyciągnąć wnioski, dlaczego organizacje pozarządowe w sytuacji, w której chcą pomóc ludziom na granicy polsko-białoruskiej są traktowani jak przestępcy, a dzisiaj rządzący im gratulują odwagi. Należy podkreślić, że w stosunku do jednych i drugich ludzi podejmują dokładnie te same działania, tylko sądzę, że problem polega na postrzeganiu jednego i drugiego konfliktu i niestety upolitycznienia kwestii pomocy uchodźcom
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
