Wewnętrzna słabość UE na poziomie decyzyjnym powoduje, że niektóre państwa członkowskie w różnych sytuacjach testują poszczególne instytucje i sprawdzają, jak daleko mogą się posunąć w modyfikacji ich funkcjonowania. – Z europeistą, profesorem Krzysztofem Jasieckim o Unii Europejskiej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Coraz częściej w przestrzeni publicznej pojawia się kwestia Polexitu. Jakie traktaty międzynarodowe polski rząd musiałby rozwiązać, żeby Polska opuściła Unię Europejską?
Krzysztof Jasiecki: Zaznaczę na wstępie, że przedmiot jest bardzo złożony, wymagający wieloaspektowej analizy. W krótkiej rozmowie mogę jedynie zasygnalizować problem z konieczności stosując daleko idące uproszczenia. Znamy przypadek Wielkiej Brytanii, który, poza szczególnym kazusem Grenlandii, do tej pory jest jedynym, gdzie zastosowano artykuł 50 oraz prowadzone są negocjacje z nim związane, których wynik wymaga akceptacji państw członkowskich. W Polsce problemem byłoby referendum, na mocy którego wchodziliśmy do Unii Europejskiej, które moim zdaniem byłoby niezbędne – przy założeniu, że w ogóle dojdzie do takich procedur. Sądzę, że na razie jest za wcześnie, żeby patrzeć na obecną sytuację w taki sposób.
Dlaczego?
Z prostego powodu. Polska nie zgłasza oficjalnie chęci do opuszczenia wspólnoty, jak zrobiła to Wielka Brytania. Należy powiedzieć, że instytucje europejskie też nie widzą tej kwestii w analogicznych kategoriach. Owszem, trwa kryzys w Polsce, związany z interpretacją demokracji i praworządnością, ale nie ma żadnych deklaracji władz państwowych co do kwestionowania członkostwa naszego państwa w Unii Europejskiej. Posługiwanie się wetem czy groźbą jego zastosowania są czymś innym niż wychodzenie z UE. Mimo wszystko wydaje mi się, że Polexit jest to scenariusz hipotetyczny, chociaż nie wykluczałbym go. Ze względu na uruchomienie i wzmocnienie narracji przypominającej język eurosceptyków brytyjskich. Premier Cameron także nie deklarował chęci wystąpienia Wielkiej Brytanii z UE, lecz doprowadził ostatecznie swoimi działaniami do Brexitu. Takie niebezpieczeństwo dostrzegają obywatele krajów sąsiadujących z Polską. Niedawno student z Litwy, po egzaminie magisterskim obronionym w Centrum Europejskim Uniwersytetu warszawskiego, na moje pytanie, czy jako przebywający w naszym kraju dzięki Karcie Polaka byłby zainteresowany przyjęciem polskiego obywatelstwa odpowiedział, że nie, ponieważ na Litwie spotyka się z poglądem że Polska może wystąpić z UE lub może zostać z niej usunięta.
Z drugiej zaś strony, mechanizm veta był już wielokrotnie stosowany w różnych momentach istnienia Unii Europejskiej. Ostatnio wetem posłużył się Cypr w sprawie nałożenia sankcji na Białoruś. Owszem, polski rząd próbował zawetować wiązanie budżetu z praworządnością, co jednak nie zmienia faktu, że narzędzie to jest używane przez państwa członkowskie jako metoda nacisku na instytucje europejskie.
Wielka Brytania przeprowadziła referendum w sprawie Brexitu. Jeśli weźmiemy pod uwagę sondaże i nastroje proeuropejskie, to Zjednoczona Prawica nie wygrałaby podobnego referendum. Czy nie łatwiej byłoby dla partii rządzącej przeprowadzić Polexit za pomocą ustawy?
W Pana pytaniu zawarte są założenia, że obóz władzy ma jako całość taką intencję i że jest w tym zakresie wewnętrznie zgodny. Żadne z tych założeń nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości politycznej. Po pierwsze, obóz władzy pomimo retoryki suwerennościowej i antyunijnej nigdy ustami swoich czołowych polityków nie deklarował dążenia do wystąpienia Polski z UE. Kwestionowanie nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym czy niestosowanie orzeczeń TSUE w sprawach sądownictwa można raczej traktować jako testowanie zdolności do działania instytucji unijnych, wykorzystujące zresztą ich dotychczasową niewielką skuteczność. Po drugie, obóz władzy nie jest w tym zakresie monolitem. Wyraźne są rozbieżności pomiędzy koalicjantami PiS, a także odmienne rozkładanie akcentów w relacjach z UE. Problem polega na tym, że wbrew dobrym standardom, w Polsce autonomia polityki zagranicznej, ciągłości jej zasadniczych celów i metod realizacji została skrajnie zinstrumentalizowana na potrzeby polityki wewnętrznej. Stała się zakładnikiem bieżących potrzeb różnych środowisk politycznych wewnątrz obozu władzy. Przykładem takiego podejścia do polityki zagranicznej, profilowanej przez konflikty wewnętrzne, była m.in. nowelizacja ustawy o IPN, która wywołała kryzys w stosunkach politycznych Polski ze Stanami Zjednoczonymi, Izraelem i Ukrainą. W wymiarze wewnętrznym była ona wymierzona w pozycję premiera Morawieckiego i jego próby poprawy stosunków z Unią Europejską.
Co do Polexitu, to moim zdaniem, Zjednoczona Prawica prowadzi spór z Unią o zakres suwerenności państwa narodowego, a faktycznie dąży do zwiększenia własnej autonomii wewnętrznej, w tym zmiany ustroju państwa w kierunku systemu autorytarnego na wzór węgierski. To jest szerszy problem, gdyż taka dyskusja pojawia się w wielu państwach, które należą do Unii, zwłaszcza w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, w większości nie mających zakorzenionych tradycji liberalnej demokracji.
Czy taka ustawa, wyprowadzająca Polskę z UE, byłaby wiążąca? Jakie byłyby jej konsekwencje dla społeczeństwa?
Jeszcze raz podkreślam, że tego rodzaju pomysły jak do tej pory się nie pojawiły. Nie sądzę, żeby którykolwiek rząd postawił tak sprawę, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę proeuropejskie nastawienie Polaków.
Wspomniał Pan o interesie państwa narodowego i całej wspólnoty. Jak takie dylematy rozstrzygnąć?
Kwestie podziału kompetencji między państwa narodowe i Unię Europejską są uwzględnione w traktatach. Przy kolejnych zmianach traktatowych oraz zmianach sytuacji politycznej w UE podlegają one modyfikacjom, które odzwierciedlają aktualny układ sił. Mam tu na myśli wzrost znaczenia Niemiec z jednej strony, a z drugiej strony Brexit dodatkowo radykalnie zmieniający równowagę polityczną przy słabnącej gospodarczo Francji oraz Włochach pasywnych w sferze stosunków międzynarodowych. Trzeba też wspomnieć Hiszpanię, gdzie od jakiegoś czasu trwa kryzys polityczny związany z kwestią niepodległości Katalonii. To wszystko zmienia układ sił w całej Wspólnocie i w związku z tym dotychczasowe rozwiązania europejskie bywają kwestionowane przez państwa członkowskie. Zwłaszcza w okresie pewnej anarchii związanej z pandemią koronawirusa. Dobrym przykładem jest próba wprowadzenia przez lewicowy rząd w Madrycie zmian w sądownictwie, które Hiszpanie nazywają reformą a’la Polacca, gdzie rząd też chciałby mieć większy wpływ na sądownictwo w tym kraju. Takich napięć jest więcej. I chociaż przejawiają się one najpierw na szczeblu krajowym, to są powiązane z funkcjonowaniem Wspólnoty. W pewnym sensie pokazują „wyczerpywanie się” UE w obecnej formule i wymuszają zmiany jej kształtu instytucjonalnego.
Wspomniał Pan o reformie sądownictwa w Hiszpanii, która jest wzorowana na polskiej reformie. Nasuwa się pytanie, czy w związku z nieprzestrzeganiem praworządności przez Polskę i Węgry oraz słabością instytucji europejskich, może to ośmielić pozostałe państwa członkowskie do podobnych kroków?
Myślę, że ma Pan rację. To znaczy, wewnętrzna słabość UE na poziomie decyzyjnym powoduje, że niektóre państwa członkowskie w różnych sytuacjach testują poszczególne instytucje i sprawdzają, jak daleko mogą się posunąć w modyfikacji ich funkcjonowania.
W kontekście państw narodowych, czy nie istnieje ryzyko, że w jakieś perspektywie możemy wrócić do polityki XIX – wiecznej i obrony interesów państwa poprzez wypowiedzenie wojny?
Myślę, że jest to mało prawdopodobne. Państwa Unii Europejskiej są ze sobą bardzo powiązane na wszystkich poziomach. Jeśli miałoby dochodzić do dużych napięć, to bardziej przypominających Brexit niż konflikty zbrojne. Europa jest słabo zmilitaryzowana i tutaj raczej nie widziałbym zagrożenia. Większym zagrożeniem jest postępująca fragmentaryzacja i działania odśrodkowe niektórych państw członkowskich, wynikające z różnych trajektorii rozwojowych i odmiennego definiowania interesów krajów Europy Północnej, Europy Południowej czy różnych grup państw Europy Środkowo–Wschodniej (ESW).
Generalnie, państwa Europy Zachodniej mają w większym zakresie charakter postnarodowy. Natomiast myślenie o państwie w dawnych kategoriach narodowych jest charakterystyczne dla ESW rządzonej przez partie komunistyczne. Pewne procesy rozwojowe (np. globalizacja, integracja europejska) zostały w tym regionie znacząco opóźnione ze względu na długotrwałą izolację od procesów zachodzących we współczesnym świecie.
Odpowiadając na Pana pytanie, moim zdaniem taki typ polityki wydaje się mało prawdopodobny ze względu na wielowymiarowe powiązania w UE oraz rywalizację gospodarczą i polityczną na świecie. Powrót do tej polityki wiązałby się z przyśpieszonym spadkiem znaczenia krajów europejskich, które mają przecież swoje ambicje i wątpię, żeby elity władzy w poszczególnych państwach widziały sensowność takich działań.
Wspomniał Pan o tendencjach odśrodkowych, które mogą rozbijać Unię Europejską. Jakie są zagrożenia w samej Unii, które mogą ją osłabiać?
Widzimy je już od lat. Mają one charakter subiektywny oraz obiektywny. Ten drugi wiąże się wprowadzeniem strefy euro, które okazało się dla niektórych państw mniej korzystne niż dla innych. Mam tu na myśli Europę Południową, która na euro straciła. W rezultacie, pojawiła się de facto Europa różnych prędkości. Mamy inne trajektorie rozwoju w Europie Południowej, najbardziej stagnacyjnej i w niektórych dynamicznie rozwijających się państwach Europy Środkowo – Wschodniej. Ale sukces tych ostatnich wiąże się z uzależnieniem od wyżej rozwiniętej Północy (stanowiącej rdzeń UE), zwłaszcza Niemiec. To w niektórych krajach uruchamia z kolei reakcje nacjonalistyczne i populistyczne.
W takim kontekście wróćmy do tego, o co Pan wcześnie pytał, to znaczy do pojmowania przez społeczeństwa Europy kategorii naród i państwo oraz związanych z tym interpretacji kwestii praworządności, migracji, praw kobiet, mniejszości i in. Warto też w tym miejscu wspomnieć, że te różnice budziły na Zachodzie zaniepokojenie już wcześniej, przed rozszerzeniem Unii Europejskiej na Wschód. Istniały obawy, że pojawią się w związku z tym problemy, które w Europie Zachodniej wydawały się wtedy już rozwiązane, m.in. nacjonalizm, rządów prawa, akceptacja rosnącej roli kobiet, praw mniejszości itd. Tymczasem one trochę nieoczekiwanie powtórnie ujawniły się ze szczególną siłą (na fali kryzysu kapitalizmu) w „starej” Unii i pobudziły podobne tendencje w nowych krajach członkowskich.
Czym Pana zdaniem miałaby być Unia Trzech Prędkości?
Mówiąc o Unii Trzech Prędkości odnosiłem się do poziomu i dynamiki rozwoju całej Wspólnoty. Europa Południowa i kraje Europy Środkowo – Wschodniej, dyskutowane ostatnio jako wewnętrzne peryferia Unii, mają pewne wspólne cechy. Są to państwa słabiej rozwinięte i mniej efektywne instytucjonalnie, które często z opóźnieniem zaczęły tworzyć swoją państwowość, przeszły przez okres rządów dyktatorskich i dopiero po jakimś czasie weszły do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej lub Unii Europejskiej. Kraje Południa są mniej innowacyjne technologicznie i zorientowane na rynki wewnętrzne. Natomiast państwa pokomunistyczne, a zwłaszcza Grupa V4, rozwinęły się dynamicznie dzięki eksportowi do Europy Zachodniej i napływowi inwestycji zagranicznych. Jeżeli chodzi o północny rdzeń (z Niemcami na czele), to tworzą go kraje najlepiej rozwinięte gospodarczo i instytucjonalnie mające największy wpływ na kierunki rozwoju gospodarczego i decyzje podejmowane w UE.
Odpowiadając na Pana pytanie, wróciłbym do tego, że przy uwzględnieniu różnic między państwami członkowskimi i ich pozycji w Unii Europejskiej oczywiste jest, że każde będzie grało w taki sposób, żeby mieć jak największy wpływ na politykę głównego nurtu. Obecnie wydaje się, że przewagę zyskały tendencje dośrodkowe, czego przejawem jest przyjęcie nowego budżetu wieloletniego i Planu odbudowy, co wzmacnia Wspólnotę i znacząco osłabia tendencje odśrodkowe reprezentowane przez Węgry i Polskę. Tendencje dośrodkowe w Unii istotnie wzmacnia też zmiana przywództwa w Stanach Zjednoczonych i potrzeba koordynacji działań Zachodu wobec ekspansji Chin i agresywnej polityki Rosji.
Czy Unia różnych prędkości nie spowoduje, że wrócimy do polityki sprzed powstania Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali?
Nie sądzę, gdyż rdzeń europejski jest na tyle silny, że w takiej sytuacji bardziej prawdopodobna byłaby współpraca w ramach tego rdzenia. Trudno sobie wyobrazić, że Niemcy, Francja czy inni silni gracze wróciliby do stylu uprawiania polityki sprzed powstania EWWiS, gdyż w warunkach globalizacji prowadziłoby to do marginalizacji UE. Moim zdaniem Unia będzie coraz bardziej szła w kierunku rozwiązań federacyjnych, ale niekoniecznie tak to nazywając, czego zapowiedzią może być uwspólnotowienie długów. Natomiast państwa, które nie będą chciały się przyłączać przesuną się na obrzeża; taką możliwość otworzył już Traktat Amsterdamski wprowadzając kategorię wzmocnionej współpracy. Przykładem takich rozwiązań stało się utworzenie strefy Euro i zawarcie Układu w Schengen.
W kontekście Unii Trzech Prędkości i kryzysu wartości unijnych, czy zgodzi się Pan z tezą, że sytuacja ta może zachęcić populistyczne i nacjonalistyczne ugrupowania w innych krajach europejskich do podobnych postaw?
To działa w dwie strony. Sukces Planu Odbudowy będzie sprzyjał tendencjom integracyjnym. Natomiast jego nierównomierny przebieg, niepowodzenia w niektórych państwach mogą działać negatywnie i wzmacniać narrację eurosceptyków. Jest to znacznie szerszy problem, gdyż wykorzystanie środków europejskich nie zależy tylko od instytucji europejskich, ale przede wszystkim od rządów państw członkowskich. I tu się pojawia problem, czy rządzący w każdym państwie będą w stanie sprostać wyzwaniom? Moim zdaniem, państwa północnego rdzenia poradzą sobie lepiej niż pozostałe. Tendencje odśrodkowe ulegną tam osłabieniu. Natomiast większym problemem są peryferia: kraje Europy Południowej oraz Środkowo – Wschodniej. Chociaż, co warto zaznaczyć, państwa Europy Środkowo – Wschodniej na ogół zostały mniej dotknięte kryzysem covidowym, to słabsze zakorzenienie demokracji powoduje, że są one bardziej podatne na zmianę systemów politycznych, a ich społeczeństwa są w wymiarze obywatelskim bardziej pasywne. A to zwiększ pole do działania dla populistów i nacjonalistów.
Jeśli weźmiemy pod uwagę spory Polski i Węgier z Unią Europejską, to nasuwa się pytanie: co Unia mogłaby zrobić w celu zapobiegania takim sytuacjom w przyszłości?
Próby są podejmowanie. Jednak okazało się, że artykuł 7., który w takich sytuacjach przewidywał reakcję, nie zadziałał w praktyce. Przyjęte na ostatnim szczycie UE rozwiązania łączące europejskie fundusze z praworządnością sygnalizują już wyraźnie kierunek zmian. Komisja Europejska będzie uruchamiać odpowiednie postępowanie sprawdzające, a stosowanie sankcji może być co najwyżej przesuwane do czasu wydania wyroku przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dyskusja toczy się teraz wokół szczegółów implementacji takiej procedury.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
