Sądzę, że to [usunięcie Polski z UE – red.] jest niemożliwe z tego względu, że wcześniej czy później nastąpi jakaś polityczna zmiana w Polsce i wtedy konflikt z instytucjami europejskimi się sam rozwiąże, gdyż nie sądzę, żeby obóz, który przejmie władzę będzie reprezentował takie samo stanowisko jak Prawo i Sprawiedliwość. Należy się też spodziewać pewnych sankcji finansowych, nakładanych przez TSUE za niepodporządkowywanie się wyrokom. Uważam, że kolejnymi orzeczeniami, rządzący będą zmuszani do szanowania prawa europejskiego. – z konstytucjonalistą i byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, profesorem Jerzym Stępniem o prawie krajowym i europejskim oraz rozprawie, zaplanowanej w Trybunale Julii Przyłębskiej na 15 czerwca rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Powodem wniosku premiera do Trybunału Konstytucyjnego jest spór o sądownictwo i kolejne wyroki TSUE w tej kwestii. Czy jest to w ogóle sprawa do rozstrzygania przez ten Trybunał?
Prof. Jerzy Stępień: Jest to sprawa do rozstrzygania przez trybunał, ponieważ do Trybunału w Strasburgu, może trafić każda sprawa, która zakończyła się w Polsce prawomocnym wyrokiem i wyczerpała wszystkie narzędzia prawne w kraju. W tym przypadku o którym mówimy, pewien przedsiębiorca złożył skargę konstytucyjną, która została odrzucona. Oznacza to, że uniemożliwiono mu dochodzenie swoich roszczeń przed Trybunałem Konstytucyjnym i dlatego odwołał się do Strasburga, który poniekąd jest ostatnią instancją dla państw, które należą do Rady Europy. Polska stała się członkiem tejże rady w 1991 roku, podpisując stosowne konwencje międzynarodowe, a wśród nich Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Została ona przyjęta w 1952 roku w celu stworzenia takich ram prawnych, żeby zapobiec temu, co się zdarzyło w 1939 roku.
W jaki sposób tzw. reforma sądownictwa w Polsce narusza prawo unijne?
W gruncie rzeczy chodzi o to samo, bo zarówno Rada Europy jak i Unia Europejska przywiązują wagę do tego, żeby każda sprawa, która znajdzie się w sądzie mogła znaleźć rozstrzygnięcie w przypadku konfliktu poprzez niezawisły sąd. To gwarantuje polska konstytucja oraz zapisy w prawie europejskim.
Trybunał Julii Przyłębskiej odroczył sprawę zbadania zgodności prawa europejskiego z polską Konstytucją do 15 czerwca. Dlaczego?
Formalnie rzecz biorąc dlatego, że Rzecznik Praw Obywatelskich wniósł o wyłączenie Pana Mariusza Muszyńskiego ze składu orzekającego, ponieważ sędzia Muszyński został uznany przez Trybunał w Strasburgu za sędziego, który nie został prawidłowo powołany do Trybunału Konstytucyjnego. A więc sędzia Krystyna Pawłowicz została zmuszona do odroczenia sprawy do 15 czerwca. Natomiast, czy jest to rzeczywisty powód odroczenia, czy też chodzi o coś innego? To trudno doprawdy orzec, gdyż gdyby chodziło tylko o wyłączenie Muszyńskiego to można by było to sprawę i tak przeprowadzić tego samego dnia, włączając inna osobę w jego miejsce lub odrzucając wniosek profesora Adama Bodnara i przystąpić do sprawy. Na to się jednak nie zdecydowano i za jakiś czas zobaczymy, czy był to faktyczny powód odroczenia czy też jakiś inny. Być może rządzący uznali, że rozpatrywanie tej sprawy teraz byłoby z różnych względów niewskazane.
Czy sądzi Pan, że rozprawa ta odbędzie się w nowym terminie, czy raczej będzie odraczana wielokrotnie, a być może nawet do czasu, aż Polska otrzyma pieniądze z Europejskiego Funduszu Odbudowy?
Być może tak się stanie, dlatego, że zachowanie się władz w tej sprawie będzie oceniane poprzez pryzmat przestrzegania praworządności, co będzie brane pod uwagę przy przydzielaniu konkretnych środków finansowych. Tego nie brałem pod uwagę i być może jest tak jak Pan mówi.
Jakie znaczenie może mieć fakt, że na przewodniczącą składu orzekającego została wyznaczona Krystyna Pawłowicz, znana ze swego eurosceptycyzmu?
Formalnie rzecz biorąc ona nie powinna w ogóle być w tym składzie orzekającym, ponieważ bardzo wyraźnie dawała wyraz swojemu stanowisku, uznającemu jakikolwiek brak szacunku dla prawa europejskiego.
Jeśli tzw. wyrok zapadnie jednak w czerwcu, to jakiego rozstrzygnięcia Pan się spodziewa?
Sądzę, że rządzący nie będą chcieli wywoływać dodatkowego konfliktu, dlatego, że jest zrozumiałe, że jeżeli się chce być członkiem Unii Europejskiej to trzeba przestrzegać jej traktatów. A więc byłby to wyraz wyjątkowej arogancji, jeśli państwo członkowskie decyzją swoich instytucji zdecydowałoby się podważyć zasadność prawa europejskiego. To byłby jawny krok w stronę Polexitu i rozstania się z Unią Europejską.
Do tej pory jeszcze nikt z wspólnoty wyrzucany nie był. Owszem Wielka Brytania opuściła Unię, bo z niej chciała wyjść. Osobiście nie wiem czego chcą rządzący w Polsce. Czasami mam wrażenie, że zachowują się w taki sposób jakby chcieli zjeść ciastko i mieć ciastko, ale jest to niemożliwe zarówno w życiu jak i polityce.
Jak mogłaby wyglądać procedura wyrzucenia państwa członkowskiego z Unii Europejskiej?
Sądzę, że to jest niemożliwe z tego względu, że wcześniej czy później nastąpi jakaś polityczna zmiana w Polsce i wtedy konflikt z instytucjami europejskimi się sam rozwiąże, gdyż nie sądzę, żeby obóz, który przejmie władzę będzie reprezentował takie samo stanowisko jak Prawo i Sprawiedliwość.
Po drugie, należy się spodziewać pewnych sankcji finansowych, nakładanych przez TSUE za niepodporządkowywanie się wyrokom. Uważam, że kolejnymi orzeczeniami, rządzący będą zmuszani do szanowania prawa europejskiego.
Jak orzeczenie Trybunału Przyłębskiej może wpłynąć na sytuację prawną w Polsce i walkę o praworządność?
Ono już w tej chwili daje bardzo pozytywne skutki, dlatego, że rządzący zaczynają się wahać. Warto przypomnieć, że kiedy TSUE korzystnie rozstrzygnął konflikt z Rosją na rzecz Polski w sprawie zwrotu kilkunastu miliardów to wówczas takie orzeczenie przez Polskę zostało zaakceptowane.
Czy w ogóle takie orzeczenie bez renegocjacji traktatu akcesyjnego miałoby inne znaczenie niż czysto propagandowe?
Moim zdaniem właśnie tylko takie. To znaczy byłoby to pomachanie szabelką ku uciesze wyborców partii rządzącej, żeby im pokazać jak Polska wstała z kolan. A więc nikt nie będzie się przejmował, jeżeli Trybunał wyda takie orzeczenie o niezgodności prawa europejskiego z polską konstytucją, bo w Europie nikt się tym nie przejmie.
Co może się stać, jeśli po ogłoszeniu wyższości prawa krajowego nad europejskim, rządzący zechcą renegocjować traktat akcesyjny?
Teoretycznie tak, dlatego, że jest zasada, że w momencie stwierdzenia niekonstytucyjności jakiegoś unormowania Unii Europejskiej to, można albo wystąpić z wspólnoty lub rozpocząć renegocjacje z wszystkimi podmiotami, które tworzą Unię w celu zmiany wadliwego prawa. Jest jeszcze trzecia możliwość, można zmienić polską konstytucją i dostosować ją do prawa unijnego. To notabene zrobiliśmy w 2005 roku zaraz po przystąpieniu do Unii Europejskiej, kiedy była sprawa europejskiego nakazu aresztowania i wtedy Trybunał Konstytucyjny, którego byłem członkiem orzekł, że te przepisy są niezgodne z polską konstytucją, która została zmieniona i dostosowana do prawa europejskiego.
Z innej zaś strony nie wyobrażam sobie, żeby można było stwierdzić niezgodność prawa europejskiego z konstytucją, gdyż była ona pisana w 1997 roku i to z myślą, że kiedyś Polska przystąpi do Unii Europejskiej. A więc będzie musiała spełniać standardy prawa europejskiego. W gruncie rzeczy poza tą jedną sytuacją nie było drugiego precedensu, żeby prawo europejskie nie było zgodne z naszą konstytucją.
Czy Pana zdaniem Bruksela chciałaby renegocjować traktat akcesyjny z polskim rządem?
Myślę, że nie. Po pierwsze taką wolę musiałyby wyrazić wszystkie państwa, a sądzę, że kiedy pojawiłby się taki pomysł Komisja Europejska zwróciłaby się do wszystkich państw, żeby wyraziły swoje stanowisko. Moim zdaniem odpowiedź byłaby jednoznaczna i miażdżąca dla polskiego rządu.
Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej w wyniku lekkomyślnie przeprowadzonego referendum. Czy Pana zdaniem po ewentualnym ogłoszeniu orzeczenia, stwierdzającego pierwszeństwo prawa krajowego, u nas też rządzący mogą zechcieć rozpisać podobne referendum, które nas doprowadzi do Polexitu?
Myślę, że rządzący nie zaryzykują przeprowadzenia takiego referendum. Sytuacja Wielkiej Brytanii raczej odstręcza nawet największych przeciwników Unii Europejskiej od tego typu pomysłów. Wiemy, co się dzieje w Irlandii czy Szkocji. Polska też ma różnego rodzaju mniejszości, co prawda one nie mają statusu quasi państwowego jak mniejszość szkocka czy irlandzka, ale nie zmienia to faktu, że kwestionowanie przynależności do Unii ożywia mniejszości. Jestem przekonany, że w sytuacji Polexitu, Ślązacy zaczęliby myśleć o autonomii. Polexit oprócz konsekwencji politycznych, mógłby wywołać również innego rodzaju działania, które zdestabilizowały kraj i byłyby na rękę Rosji.
Jak Pana zdaniem mogłaby wyglądać sytuacja w Polsce po ewentualnym Polexicie?
Boję się, że mogą się pojawić tendencje odśrodkowe. Do tej pory są one na różne sposoby pacyfikowane.
Do kogo obywatele polscy będą mogli się zwrócić ze swoimi skargami, jeśli w wyniku orzeczenia Trybunału Julii Przyłębskiej doszłoby do Polexitu?
Jeżeli nie wystąpimy z Rady Europy to zawsze będzie można się zwrócić do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Tych spraw jest dużo, mimo, że znikają one w codziennym przekazie. Nie zmienia to jednak faktu, że najwięcej spraw jest z Rosji i Polski. Nawet jeżeli opuścilibyśmy Unię Europejską, to nie oznacza to jednoznacznego wyjścia z Rady Europy.
Jeżeli doszłoby do Polexitu, to czy po ewentualnym odsunięciu PiS-u od władzy, możliwy byłby ponowny akces Polski do Unii Europejskiej?
Byłby możliwy i mam nadzieję, że do Polexitu nie dojdzie, ale być może Unia postawiłaby warunki ponownego wejścia. Mianowicie skoro nie jesteście stabilni to musimy wam postawić nowe warunki przyszłego członkostwa. Poprzednim razem nie musieliście spełniać wielu norm i zastrzeżeń, ale teraz już tak nie będzie. Trudno sobie wyobrazić jakie mogłyby to być warunki, ale można by było się ich spodziewać.
Jak długo taka procedura ponownego przyjęcia do UE mogłaby potrwać?
Poprzednim razem staraliśmy się kilkanaście lat zanim zostaliśmy przyjęci, bo pierwsze kroki były stawiane już w latach dziewięćdziesiątych. Ten proces trwał około 12 lat.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
