– Jeżeli Fundusz Odbudowy będzie podobnie traktowany jak [Fundusz Inwestycji Lokalnych – red.] to PiS może przez te dwa lata stracić w oczach wyborców, gdyż to nie jest tak, że można w nieskończoność oszukiwać ludzi. To też ma swoje granice. Jeżeli PiS przesadzi to może stracić. Tak samo jak przesadził w czasie wyborów prezydenckich z akcjami typu wozy strażackie – z politologiem i historykiem, profesorem Antonim Dudkiem o Europejskim Funduszu Odbudowy i konflikcie jaki powstał w wyniku głosowania nad nim między ugrupowaniami opozycyjnymi rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Lewica podjęła tajne negocjacje z PiS-em w sprawie zapisów w Krajowym Planie Odbudowy, a w zamian zobowiązała się głosować „za”. Następnie ogłosiła swój „wielki sukces negocjacyjny”. Co faktycznie zyskali liderzy Lewicy w wyniku tych rozmów i jakie gwarancje mają, że PiS wywiąże się ze swoich obietnic?
Antoni Dudek: Liderzy zyskali to, co nazywa się podmiotowością polityczną. To znaczy Lewica od 16 lat jest w permanentnej opozycji z czego 4 lata spędziła poza Sejmem i przez ten czas była sprowadzana do roli „młodszego braciszka” Platformy Obywatelskiej. Natomiast teraz liderzy Lewicy uznali, że należy wyjść z cienia Koalicji Obywatelskiej. Czy była to słuszna strategia to czas pokaże. W momencie, kiedy PO chciała postawić wszystkie ugrupowania w jednym szeregu i narzucić w tej sprawie wspólną strategię, Lewica odmówiła i usiadła do stołu z PiS-em. Czy się to opłacało to trudno powiedzieć, gdyż mamy tylko jeden sondaż w którym Lewica odnotowuje wzrost, a nie jak przewidywano spadek. Jednak to jest za wcześnie, żeby oceniać ewentualne straty lub zyski. Moim zdaniem mało prawdopodobne jest przejście elektoratu Lewicy do Koalicji Obywatelskiej. Z prostego powodu przed głosowaniem nad KPO zrobiono badania i wyborcy opozycji w większości opowiedzieli się za dogadaniem się przez polityków opozycji z rządzącymi w tej sprawie.
Co do drugiej części Pana pytania, to powiem wprost gwarancji w polityce nigdy nie ma. Sądzę, że gwarantem będzie Komisja Europejska, która będzie nadzorowała sposób w jaki te pieniądze są wydawane, niż jakiś Komitet Monitorujący. Powiedzmy też sobie jasno, żeby mieć faktyczny wpływ na te pieniądze należy wygrać wybory, bo tak naprawdę to ten fundusz jest na kolejną kadencję. Jednak nie zmienia to faktu, że dysponowanie tymi środkami zacznie się już w tej kadencji.
Sejm przegłosował po majówce kwestię Europejskiego Funduszu Odbudowy. Rząd Zjednoczonej Prawicy to przetrwał, choć Zbigniew Ziobro głosował przeciw. Kogo można uznać za zwycięzcę tej rozgrywki?
Na pewno największym zwycięzcom jest PiS, bo mimo, że Zbigniew Ziobro głosował przeciw, odwrócona została kompletnie uwaga opinii publicznej od kłopotów wewnętrznych Zjednoczonej Prawicy, gdyż wszyscy są skupieni na awanturze na opozycji. Drugi sukces to fakt, że Kaczyński dostał fundusz na którym mu zależało. Gdyby to się nie udało to Kaczyński musiał by przyjąć warunki opozycji – Koalicji Obywatelskiej, które mogłyby być trudne do zaakceptowania.
Natomiast, jeżeli chodzi o przegranego to na pewno nim jest Platforma Obywatelska i Borys Budka, który jeżeli nie upadnie jako lider swojej formacji to na pewno zrobił spory krok w tym kierunku. Moim zdaniem następny tego rodzaju kryzys na opozycji, może zakończyć jego karierę w roli przewodniczącego PO.
Kto Pana zdaniem będzie mógł zastąpić Borysa Budkę, jeżeli jego czas w roli przewodniczącego Platformy Obywatelskiej dobiegnie końca?
Tutaj sprawa jest prosta. Chodzi o Rafała Trzaskowskiego, który jest popularniejszy niż Borys Budka. Owszem zwietrzała trochę już ta energia z wyborów prezydenckich, ale nie zmienia to faktu, że Trzaskowski ma lepszy potencjał, bo sytuacja w której rządzi duumwirat nie wychodzi. Pytanie, które należy zadać to, czy Trzaskowski po przejęciu rządów w PO potrafiłby przełamać trend, który zarysował się ostatnio? To znaczy słabnące sondaże w których znajduje się za ruchem Szymona Hołowni. Moim zdaniem to będzie bardzo trudne, bo jeżeli Polska2050 popełni podobne błędy jak kiedyś Nowoczesna to można wierzyć, że powtórzy się cud pod nazwą Ryszarda Petru, który również miał przewagę w sondażach nad PO, ale zapomniał, że jest politykiem i wyjechał do Portugalii w czasie protestu w Sejmie. To sprawiło, że N. jest już tylko wegetującym bytem u boku PO.
Owszem ruch Hołowni jest na razie w swoim szczytowym rozwoju i nie wykluczam, że może pójść dalej, choć to też nie jest przesądzone, gdyż do wyborów mamy dwa lata, a to jest szmat czasu. Gdyby wybory były wcześniej to też zależy od tego jaka będzie sytuacja w wyścigu między Hołownią a Trzaskowskim.
Lewica najpierw się po cichu układała, a potem głosowała razem z PiS-em. Co mogło wpłynąć na taką jej decyzję?
To co wcześniej powiedziałem. Mianowicie chcieli być bardziej podmiotowi, niż u boku Platformy Obywatelskiej, gdzie byli przystawką. Oprócz tego Budka nie odrobił lekcji z projektu Koalicja 276, kiedy w czasie konferencji ogłosił, że problem Andrzej Dudy będzie rozwiązany, kiedy opozycja będzie miała 3/5 w Sejmie, ale nie skonsultował tego z resztą opozycji. To jest poziom przedszkola politycznego, żeby nie rozumieć, że partnerów może to rozwścieczyć.
Po takim potraktowaniu pojawia się na horyzoncie sprawa głosowania z nad Funduszem Odbudowy, która jest fundamentalna i jest jasna, że opozycji uda się dogadać między sobą lub nie. A więc Trzaskowski i Budka powinni wiedzieć, że należy pobiec do Kosiniaka i Czarzastego i wspólnie rozmawiać. Jeżeli próby rozmów były to ewidentnie spóźnione, bo Lewica podjęła inicjatywę, dużo ryzykując. To pokazało, że rozmowy bez udziału PO są możliwe, co do niedawna było nie do pomyślenia. Owszem pojawiają się głosy, że w czasie rozmów, negocjowano wspólne rządy Lewicy i PiS-u, co według mnie nie miało miejsca. Jedyne co to PiS wyciągnął korzyści, a zobaczymy jak te negocjację wpłyną na Lewicę. Natomiast co będzie dalej to czas pokaże.
Wspomniał Pan o Koalicji 276. Czy Pana zdaniem Trzaskowski i Budka odrobią lub odrobili lekcję z tego projektu?
Na razie mam wrażenie, że słabo to wychodzi. De facto jedna rzecz się udała od tamtego czasu, to jest wspólny kandydat na prezydenta Rzeszowa. Jeżeli Konrad Fijołek wygra wybory to będzie to nowy zastrzyk energii dla opozycji, żeby usiąść do rozmów nad kwestiami programowymi, które zresztą trwały. Jednak na razie wszyscy będą czekali na sondaże, bo Lewica, może uznać, że złapała wiatr w żagle. Moim zdaniem po tej bitwie muszą się pojawić sondaże do końca maja, żeby można było stwierdzić kto naprawdę zyskał, a kto stracił i wtedy politycy, ale nie tylko będą mogli wyciągnąć wnioski.
To co warto też powiedzieć to, że PO ma teraz kryzys nie oznacza, że za chwilę się rozpadnie. Pamiętajmy w jakiej sytuacji była Koalicja Obywatelska, kiedy kandydatką na prezydenta Polski była Małgorzata Kidawa-Błońska, a wybory zostały przełożone. W porę podmieniono jej kandydaturę na Rafała Trzaskowskiego, który odbudował poparcie. Nie wykluczam, że taka sytuacja w przyszłości może się powtórzyć. Trzeba powiedzieć jedno, PO ma za sobą 8 lat rządzenia i 20 lat istnienia, a to daje doświadczenie, dobre struktury i kapitał polityczny, który owszem został w ostatnich latach nadwyrężony, ale nadal jest znaczącą siłą polityczną. Natomiast naprzeciwko siebie ma mało doświadczonego przeciwnika jakim jest Polska2050, który jest zmotywowany, ale w polityce często to nie wystarcza z tych powodów o których już powiedziałem, gdyż w polityce liczy się zaplecze finansowe oraz strukturalne. Pod tym względem Polska2050 jest słabsza od PO i może z nią przegrać rywalizację.
Jak Pana zdaniem głosowanie w sprawie Funduszu Odbudowy wpłynie na opozycję?
Moim zdaniem obecny konflikt wewnątrz opozycji będzie trwał do czerwca i to o czym już powiedziałem dalsza współpraca zależy od wyniku wyborów w Rzeszowie. Jeżeli Pan Fijołek wygra to będzie sygnał, że opozycja wspólnie jest w stanie coś zdziałać. Natomiast, jeżeli to się nie stanie to liderzy stwierdzą, że trzeba zając się swoimi ugrupowaniami, a nie współpracą, a to może spowodować większe podziały.
Po dość chwiejnym stanowisku KO w sprawie głosowania i mało przekonującym uzasadnieniu swojej ostatecznej decyzji pozycja Borysa Budki jako lidera opozycji wyraźnie osłabła. Kto teraz ma szansę zostać nowym liderem opozycji?
Nie wierzę w żadnego lidera opozycji rozumianego jako kogoś, kto ma wpływ na całą opozycję. Czegoś takiego nie będzie. Liderem będzie ten, kto wygra następne wybory parlamentarne, jeżeli to się w ogóle uda jakiemuś ugrupowaniu opozycyjnemu. Może dojść też do takiej sytuacji, że PiS nie będzie miał większości i wtedy opozycja będzie mogła stworzyć rząd i wyznaczyć swojego premiera. Moim zdaniem to mógłby być Trzaskowski lub Hołownia, ale do tej pory żadnego lidera nie będzie. Co nie zmienia faktu, że takim liderem mógł być Borys Budka, który miał okazję zaprosić pozostałych do stworzenia inicjatywy jaką była koalicja 276. Teraz pytanie, czy komuś innemu uda się zaprosić do podobnych rozmów w celu ustalenia pewnych skoordynowanych działań? Na to pytanie trudno teraz odpowiedzieć, zwłaszcza kiedy się popatrzy na sytuację na opozycji. A więc zobaczymy, co się wydarzy, zwłaszcza jeżeli obecna sytuacja będzie trwała dłużej, niż rok.
Czy, Pana zdaniem, uda się odbudować zaufanie między Koalicją Obywatelską a Lewicą?
To zależy od Platformy Obywatelskiej, która stawia się w roli zdradzonej żony i miota oskarżeniami. Albo formacja Borysa Budki zrozumie, że nie jest to w jej interesie i będzie szansa na porozumienie lub nadal będzie narracja o Zjednoczonej Prawicy, która ciemięży Polaków przez 6 lat, a Lewica zdradziła. Moim zdaniem dzisiaj więcej zależy od Platformy Obywatelskiej niż od liderów Lewicy. Sądzę, że mimo ataków liberałów na socjaldemokratów to będzie wola rozmowy ze strony Czarzastego, Zandberga czy Biedronia, ale trudno mi powiedzieć, czy taka sama wola będzie ze strony Trzaskowskiego i Budki.
Czy Pana zdaniem głosowanie nad Funduszem Odbudowy może zwiastować trwałą współpracę Lewicy z Zjednoczoną Prawicą?
Najprostsza odpowiedź jest taka, po owocach ich poznacie i zobaczymy, co czas przyniesie. Na razie nie wierzę w żadną współpracę Lewicy z PiS-em. Natomiast wierzę w samospełniające się prognozy. To znaczy jeżeli Lewica konsekwentnie będzie przez najbliższe dwa lata oskarżana o zdradę przez Platformę Obywatelską to być może taką strategią zostanie wepchnięta w ramiona PiS-u, co może pomóc w utrzymaniu władzy Zjednoczonej Prawicy przez kolejną kadencję.
Reasumując – na razie żadnego tajnego sojuszu nie ma, który zakłada przyszłe wspólne rządy, ale doszło do sytuacji w której została zbudowana kładka z której może powstać most w wyniku działań o których wspomniałem. Natomiast jeżeli wyborcy Platformy Obywatelskiej i sama Koalicja Obywatelska przestaną oskarżać Lewicę o zdradę to kładka ta zostanie zdmuchnięta przez wiatr, a Lewica stanie się znowu wrogiem numer jeden obozu rządzącego.
Część ugrupowań opozycyjnych uważa, że Unia Europejska jest w stanie skutecznie kontrolować wydawanie środków z Funduszu Odbudowy. Inni obawiają się, że tak jak dotychczas, PiS będzie rozdawał pieniądze „swoim” w zamian za poparcie wyborcze. Co można zrobić, by Fundusz Odbudowy nie stał się funduszem wyborczym PiS-u?
Można niewiele. To znaczy można gospodarowanie tymi środkami monitorować i tutaj kluczem są niezależne media. Warto też powiedzieć, że wszędzie wydawanie funduszy jest nadużywane, ale nie w taki sposób jak to się dzieje na Węgrzech. Mam nadzieję, że sytuacja, która jest na Węgrzech nie będzie miała również miejsca w Polsce. Mówiąc inaczej należy patrzeć PiS-owi na ręce. Dobrym przykładem jest raport w którym zbadano jak działa fundusz inwestycji lokalnych, a został opublikowany kilka miesięcy temu przez Fundację Batorego. W raporcie pokazano jak PiS wspiera swoich samorządowców kosztem tych samorządów, które nie są kontrolowane przez rządzących.
Jeżeli takie sytuacje będą odpowiednio wcześnie kontrolowane to dla rządzących, może to być zabójcze, bo mimo wszystko społeczeństwo ma pewną cierpliwość dla pewnych nadużyć. Jeżeli Fundusz Odbudowy będzie podobnie traktowany to PiS może przez te dwa lata stracić w oczach wyborców, gdyż to nie jest tak, że można w nieskończoność oszukiwać ludzi. To też ma swoje granice. Jeżeli PiS przesadzi to może stracić. Tak samo jak przesadził w czasie wyborów prezydenckich z akcjami typu wozy strażackie. Oczywiście PiS ostatecznie wygrał, ale nie dlatego. Tylko, że Trzaskowski nie był wystarczająco zdeterminowany. Pamiętajmy też, że wybory prezydenckie są inne, niż wybory parlamentarne i jeżeli doszłoby do pewnego rodzaju szwindelków to paradoksalnie może to zaszkodzić, a nie pomóc.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
