Można założyć, że [Trzaskowski – red.] tworzy jakąś inicjatywę, która za jakiś czas będzie chciała zabrać wyborców PO, ale szczerze rzecz mówiąc, wątpię, co nie oznacza, że w dłuższej perspektywie nie jest to niemożliwe. Z innego punktu widzenia, może to też być pewna forma rembrandingu PO. Jeżeli taki jest pomysł, to ma on sens. Mimo wszystko Rafał Trzaskowski nadal jest najpopularniejszym politykiem PO i to jest coś, co próbuje zagospodarować. – z politologiem, profesorem Antonim Dudkiem o ruchu Rafała Trzaskowskiego rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Zaraz po wyborach prezydenckich pojawił się projekt wykorzystania ogromnego poparcia dla Rafała Trzaskowskiego do stworzenia ruchu społecznego. Z różnych przyczyn był odraczany aż do października. O ile za późno, a może za wcześnie, jest dla tego ruchu w obecnej chwili?
Prof. Antoni Dudek: Moim zdaniem, każdy moment byłby zły dla powołania takiego ruchu. Z prostej przyczyny, gdyż na polskiej scenie politycznej nie ma miejsca na taki ruch. Najkrócej mówiąc mam inną ocenę tego, co wydarzyło się w czasie wyborów prezydenckich niż Rafał Trzaskowski i jego współpracownicy, którzy tworzą tą inicjatywę. Na czym polega różnica? Jest to w pewnym sensie odpowiedź na pytanie, czy w Polsce jest jakaś znaczna część obywateli, która oczekuje powołania nowego bytu politycznego pod przewodnictwem prezydenta Warszawy. Mówiąc inaczej, że Trzaskowski ma jakiś znaczący kapitał polityczny, który jest nie związany z Platformą Obywatelską, a który sprawi, że wokół niego skupi się znacząca ilość wyborców, którzy nie mieli swojej reprezentacji w polityce.
Moim zdaniem jest to błędna diagnoza, gdyż w II turze wyborów prezydenckich owszem była niewielka różnica głosów między Andrzejem Dudą a Rafałem Trzaskowskim. Jednak należy podkreślić, że na kandydata Koalicji Obywatelskiej nie głosowali tylko wyborcy jego ugrupowania, tylko całej opozycji, którzy nie przepadają za jego formacją, w której się znajduje. W tym sensie większość wyborców, która nie głosowała na prezydenta w I turze, a zrobiła to w II, nie zaangażuje się w ten ruch ze względów o których wspomniałem, ale czas pokaże jak sytuacja się rozwinie.
Czy Pana zdaniem stworzenie tego ruchu można odczytać jako wyjście Trzaskowskiego z Platformy Obywatelskiej i próbę tworzenia czegoś nowego?
Jeżeli tak by było, to tworzy to w bardzo przemyślany sposób, gdyż zazwyczaj wyjścia z partii miały miejsca w ten sposób, że polityk wychodził na konferencję prasową i mówił, że nie zgadza się z poszczególnymi kwestiami, opuszcza ją i chce tworzyć swój ruch polityczny. Prezydent Warszawy czegoś takiego nie powiedział i najtrudniejszym z pytań, na jakie można odpowiedzieć jest to, jak Wspólna Polska ma się do Platformy Obywatelskiej? Poza tym, że inicjatywa Rafała Trzaskowskiego nie jest partią polityczną i nie będzie startować w wyborach, to właściwie trudno odpowiedzieć na pytanie, o którym wspomniałem. Rozumiem przesłanie tego ruchu, że jest to dla tych, którzy lubią PO, ale nie mają odwagi czy nie chcą wstąpić do partii politycznej, a więc mogą zapisać się do pewnego rodzaju „przedszkola” największego ugrupowania na opozycji, a więc Wspólnej Polski.
Oczywiście jest w Polsce spora grupa ludzi, która ma krytyczny stosunek do wszystkich partii politycznych, ale są oni zagospodarowywani przez Szymona Hołownię, któremu wychodzi to słabo, ale też nie można powiedzieć, że nic nie robi w tym celu. W sytuacji, gdyby nie było Polski2050, to mógłbym powiedzieć, że inicjatywa ta ma jakiś sens, ale nie wydaje mi się, żeby wyborcy popierający Hołownię, chcieliby popierać Trzaskowskiego ze względu na to, że lider Polski2050 jest nowy na polskiej scenie politycznej w przeciwieństwie do prezydenta Warszawy. Co do Pana pytania, to można założyć, że tworzy jakąś inicjatywę, która za jakiś czas będzie chciała zabrać wyborców PO, ale szczerze rzecz mówiąc, wątpię, co nie oznacza, że w dłuższej perspektywie nie jest to niemożliwe. Z innego punktu widzenia, może to też być pewna forma rembrandingu PO. Jeżeli taki jest pomysł, to ma on sens. Mimo wszystko Rafał Trzaskowski nadal jest najpopularniejszym politykiem PO i to jest coś, co próbuje zagospodarować, ale jak na razie jest to forma, która mnie nie przekonuje.
Czy dobrym pomysłem jest projekt powołania związku zawodowego „Nowa Solidarność”, adresowanego głównie do samozatrudnionych prekariuszy? Czy Pana zdaniem pomoże odzyskać to zaufanie wyborców, którzy zawiedli się na Platformie Obywatelskiej?
Moim zdaniem to nie ma sensu z prostego powodu, a mianowicie związki zawodowe w Polsce słabną. W Polsce mamy „Solidarność”, który jest blisko obecnej ekipy rządzącej i OPZZ, który jest związkiem lewicowym i nie widzę sensu tworzenia kolejnego związku. Natomiast, co do drugiej części Pana pytania, jest oczywiście możliwe, że PO wróci do władzy w momencie rozczarowania się PiS-em i przerzucania swoich głosów na drugą siłę, która będzie wówczas w sondażach. Dzisiaj, jak dobrze wiemy, jest to Koalicja Obywatelska i wyborcy, którzy między innymi widzą działania rządu w czasie pandemii zaczynają przerzucać swoje poparcie na PO, ale mimo wszystko to nie jest przesądzone. Powołanie związku zawodowego w obecnej chwili moim zdaniem w niczym nie pomoże, gdyż na taką organizację po prostu nie ma miejsca. Jeżeli by było, to taki twór już by powstał.
Środowiska pracownicze czy ludzie ubożsi i tak nie poprą Koalicji Obywatelskiej. W momencie odejścia od PiS-u, pójdą albo do Lewicy lub do Konfederacji, czyli formacji bardziej populistycznych i mniej liberalnych gospodarczo od PiS-u. Mam tu na myśli tzw. „wolnościowców gospodarczych” z Konfederacji. Nie zagłosują na PO ze względu na to, że nie jest to ten typ wyborcy. Mianowicie, wyborcy Platformy Obywatelskiej to ludzie przedsiębiorczy i dobrze wykształceni, a nie mieszkańcy mniejszej miejscowości, którzy są słabiej wykształceni, ale którzy de facto decydują ostatecznie o wyniku wyborów.
Podczas inauguracji Rafał Trzaskowski zapowiedział stworzenie dekalogu wspólnych wartości dla wszystkich obywateli. Co powinien zawierać taki zestaw wspólnych wartości w sytuacji tak głębokich podziałów społeczeństwa?
Nie budowałbym żadnego dekalogu, gdyż od tego jest konstytucja i to ona powinna łączyć tych, którzy akceptują ustrój, który panuje w Polsce. Nie ma sensu tworzenia dodatkowego katalogu. Sądzę, że Trzaskowskiemu może chodzić o coś innego, a co jest Polsce bardzo potrzebne, ale jednocześnie przy niskim poziomie kultury politycznej nie ma na to szans. Mianowicie potrzebne jest porozumienie głównych sił politycznych w celu fundamentalnych kwestii rozwoju Polski. Po to, żeby w sytuacji zmiany władzy nie wywracać wszystkiego do góry nogami. To dotyczy między innymi polityki zagranicznej. Jest tutaj niewielki konsensus, co do obecności Polski w Unii Europejskiej i NATO. Teraz chodziłoby, żeby poszerzyć ten kompromis jak w przypadku polityki zagranicznej na inne obszary, które są strategiczne. Na przykład polityka energetyczna, demograficzna czy hydrologiczna.
Symbolem takiego nie zawartego porozumienia jest Gazoport, którego budowę zaczął rząd PiS-u, a później ten projekt kontynuowano i został ukończony. Okazało się, że mimo pewnych podziałów politycznych mamy sensowną inwestycję, którą udało się zbudować i gdyby w innych kwestiach udałoby się też tak współpracować, to byłoby bardzo dobrze. Problem jest, że to nie jest możliwe, gdyż obie strony chcą, ale to druga strona musi ustąpić.
Abstrahując od konfliktu PO z PiS-em, czy Pana zdaniem takie porozumienie w Polsce będzie kiedykolwiek możliwe?
Jeżeli Polska znajdzie się w sytuacji zagrożenia, to na pewno będzie możliwe. W momencie, kiedy zaczęła się wojna rosyjsko – ukraińska i doszło do aneksji Krymu to nagle wszyscy politycy się zebrali i wypracowali wspólne stanowisko w tej sprawie. Tutaj nie było żadnych różnic, chociaż można sobie wyobrazić, że w obecnym Sejmie Janusz Korwin-Mikke pod tym by się nie podpisał. Mówiąc inaczej, w sytuacji poważnego zagrożenia nasza klasa polityczna jest w stanie się dogadać, tylko taka sytuacja musi powstać. Moim zdaniem na razie – i całe szczęście – nie ma na to szans, gdyż nie życzę Polsce, żeby politycy zawierali porozumienie w sytuacji zagrożenia zewnętrznego. Natomiast na pewno będziemy mieli inne kłopoty związane z energetyką, wodą, demografią czy innymi kwestiami, które się pojawią w wyniku zaniechań dwóch, a nawet trzech ostatnich dekad. To spowoduje, że kolejnym ekipom będzie się rządziło trudniej. W wyniku takiej sytuacji jakieś porozumienie ponad podziałami politycznymi w najważniejszych kwestiach może zostanie zawarte, ale na pewno nie w najbliższym czasie, gdyż ostatni maraton wyborczy pokazał wyraźnie, że Polakom podoba się nadal konflikt PO z PiS-em. To był jasny sygnał i nie zapowiada się, żeby miało to się zmienić i biorąc to pod uwagę, można śmiało powiedzieć, że przyszłość dla rozwiązań kompromisowych jest mało optymistyczna.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
