Opozycja, jeśli chce wygrać, musi to zrobić wspólnie, bo stworzenie dwóch list może doprowadzić do większych podziałów po stronie opozycji i zniechęcenia wyborców do pójścia na wybory. Celem liderów nie jest walka o stały elektorat opozycyjny, tylko o niezdecydowanych, którzy są kluczem do sukcesu wyborczego, a tych jest nawet 30%. Takich wyborców nie przekonają politycy opozycji, którzy będą ze sobą walczyć o partykularne interesy, tylko tacy, którzy pokażą siłę i jedność dla dobra państwa i społeczeństwa – z prof. Anną Siewierską-Chmaj, politolożką z Uniwersytetu Rzeszowskiego o obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Na ostatnim posiedzeniu Sejmu została przegłosowana ustawa Lex-Czarnek. Jak Pani to skomentuje?
Prof. Anna Siewierska-Chmaj: Jako nauczycielka akademicka i matka dzieci w różnym wieku znam sytuację polskiego szkolnictwa z dwóch stron i jestem zbulwersowana zarówno tą ustawą, jak i innymi działaniami ministra edukacji. Tak jak trzeba będzie naprawić państwo po rządach Zjednoczonej Prawicy w obszarze chociażby praworządności czy gospodarki, tak podobna sytuacja czeka również system oświaty, z czego polskie społeczeństwo chyba nie do końca zdaje sobie sprawę.
Wbrew zapewnieniom ministra Czarnka, przegłosowana ustawa odbiera rodzicom jakikolwiek wpływ na decyzje, jakich treści uczą się dzieci w szkole, gdyż o tym będzie decydował kurator, który w obecnej sytuacji jest z nadania stricte politycznego. To jest niepokojące, gdyż nie będzie żadnych bezpieczników społecznych.
Powiedziała Pani, że zna Pani system edukacji z dwóch stron. Czy w Pani ocenie polska szkoła może wrócić do czasów latających uniwersytetów i tajnego nauczania?
Mam nadzieję, że nie. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę pomysły resortu, to będą one uderzać przede wszystkim w młodzież, która pochodzi z mniejszych miejscowości, z gorzej sytuowanych domów, czyli tam, gdzie dostęp do wiedzy i tak jest utrudniony. Dla tych uczniów możliwość spotykania się z różnymi NGOS-ami była często bezcenna, gdyż wychodzili poza własną bańkę postrzegania świata, które wpojono im w domu. Takie zderzenie się z różnymi perspektywami było dla takich uczniów wartościową lekcją.
Czy w Pani ocenie prezydent podpisze ustawę, którą wcześniej zawetował, mówiąc, że jest ona szkodliwa dla edukacji?
Trudno powiedzieć, jeśli jednak Zjednoczona Prawica po raz drugi próbuje przeforsować tę samą ustawę, to w mojej ocenie prezes Jarosław Kaczyński przekonał prezydenta Andrzeja Dudę, żeby ją podpisał. Nie chce mi się wierzyć, żeby minister Czarnek czy prezes PiS-u kolejny raz ryzykowali przegłosowanie ustawy przed zapewnieniem sobie poparcia Kancelarii Prezydenta RP. Tym bardziej, że prezes Kaczyński gorąco popiera tę ustawę.
Niedawno minęły dwa lata od wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie zaostrzenia prawa aborcyjnego. Jak Pani sądzi, czy Zjednoczona Prawica wygrała walkę z kobietami o ich prawa?
Nie, mimo że politycy Zjednoczonej Prawicy chcieliby zagłuszyć kobiety i odebrać im wszystkie prawa, ale nie jest to takie proste. Oczywiście decyzja Trybunału Przyłębskiej wprowadziła olbrzymi chaos i wyrządziła krzywdę kobietom, bo lekarze boją się pomagać pacjentkom, a społeczeństwo w jej wyniku jest jeszcze bardziej spolaryzowane. To pokazują badania, ale także liczne przykłady kobiet, które nie dostały na czas odpowiedniej pomocy medycznej lub musiały jej szukać za granicą. Jest to tym bardziej niepokojące, że polaryzacja w sprawie aborcji przebiega nie tylko według linii podziału wieku, ale także płci. Tym trudniej będzie nowej władzy w sposób skuteczny zakończyć walkę w tej kwestii.
Badania pokazują, że społeczeństwo jest za liberalizacją prawa aborcyjnego, ale jak to zrobić, żeby w przyszłości nie zostało ono ponownie zaostrzone, tak jak teraz?
Po pierwsze, opozycja musi wygrać wybory, żeby zliberalizować prawo aborcyjne. Natomiast, czy może zostać ponownie zaostrzone, to trudno powiedzieć, ponieważ w mojej ocenie część polskiego społeczeństwa dojrzała do pewnych decyzji politycznych. Tym bardziej, że wiele danych pokazuje, że zaostrzenie prawa nie wpłynęło na liczbę przeprowadzanych aborcji, których jest tyle samo, za to przyczyniło się do tragedii wielu kobiet, które zmuszone są do szukania pomocy na własną rękę za granicą lub w podziemiu aborcyjnym. Jednak należy też pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze, tak samo jak demokracja.
Pytanie, czy po wygranych wyborach ugrupowania opozycyjne, która deklarują liberalizację prawa aborcyjnego, będą tak samo zdeterminowane, zwłaszcza że będzie bardzo wiele innych problemów, z którymi trzeba będzie się zmierzyć.
Obawiam się, że może się okazać, że prawa kobiet podobnie, jak po transformacji ustrojowej w 1989 roku, mogą znów nie być priorytetem dla przyszłej ekipy rządzącej, zwłaszcza że ostry skręt w lewo może być ryzykowny dla jedności ugrupowania czy też przyszłej koalicji.
Po drugie, to sytuacja polityczna na świecie, np. w Stanach Zjednoczonych, pokazuje, że ugrupowania konserwatywne używają tematu aborcji do prowadzenia wojny kulturowo-obyczajowej. To smutne, zwłaszcza że jest to temat, który powinien w debacie publicznej zachęcać do szerokiego kompromisu, a nie tworzenia kolejnych podziałów społeczno-politycznych.
Powiedziała Pani, że polskie społeczeństwo dojrzewa do pewnych politycznych decyzji i zmian. Jednak, czy w Pani ocenie polskie społeczeństwo zrozumie decyzje, które przyszły rząd będzie musiał podjąć na tle gospodarczym?
Rządy od 1989 roku niewiele zrobiły w kwestii edukacji obywatelskiej i jeśli weźmie się ten fakt pod uwagę, to obawiam się, że społeczeństwo nie zrozumie niektórych procedur demokracji, bo pod wieloma względami jesteśmy nadal niedojrzali. Elektorat PiS-u, który jest na poziomie 30%, trudno będzie przekonać do demokracji liberalnej i standardów świata zachodniego, gdyż są to ludzie z roszczeniowym stosunkiem do państwa. Przed przyszłą ekipą rządzącą stoi trudne wyzwanie, bo będzie musiała ona nauczyć społeczeństwo, że demokracja, to nie tylko wolność, ale też i odpowiedzialność za siebie i państwo.
Jeśli się weźmie pod uwagę mentalność polskiego społeczeństwa i dewastację państwa, to czy nie obawia się Pani, że sytuację mogą wykorzystać inni populiści?
Takie ryzyko istnieje i opozycja powinna jak najszybciej się określić, w jakiej formule idzie do wyborów, bo w najbliższej kampanii celem nie jest tylko wygranie wyborów, ale też wypracowanie nowego modelu legitymizacji władzy. Pokazanie społeczeństwu, że polityka to nie tylko rywalizacja o partykularne interesy, ale służba obywatelom.
To będzie najtrudniejsze – odbudowanie zaufania społecznego, które jest ekstremalnie niskie.
Natomiast żeby to zrobić, opozycja musi mieć konkretny program i jeśli weźmie się pod uwagę kondycję opozycji i rywalizację między poszczególnymi liderami, to obawiam się, czy wszyscy są oni na tyle dojrzali, żeby wziąć na swoje barki wyzwania, przed którymi stoją. Owszem, w deklaracjach mówią że tak, ale nie przekłada się to na czyny, nadal nie wiemy czy będzie jedna czy dwie listy opozycyjne. Tymczasem PiS nadal ma szansę na trzecią kadencję, bo w odróżnieniu od opozycji w sposób umiejętny i konsekwentny prowadzi swoją narrację.
Jak Pani sądzi, czy liderzy opozycji są w stanie zapomnieć o swoich partykularnych interesach i stworzyć wspólną listę?
Jeśli nie, to będzie to zły prognostyk dla społeczeństwa, ale też i opozycji, bo jeśli Zjednoczona Prawica wygra najbliższe wybory, to dla opozycji nie będzie miejsca na scenie politycznej. To też powinno przemawiać do wyobraźni liderów, że najbliższe wybory de facto zdecydują, czy system zabetonuje się na lata, a opozycja zejdzie do podziemia.
Jedna lista byłaby symboliczna, bo Zjednoczona Prawica w 2015 wygrała wykorzystując w swojej narracji mity i symbole. Opozycja, jeśli chce przejąć władzę powinna zrobić to samo – posłużyć się mitami i symbolami, które są zrozumiałe dla elektoratu.
Natomiast różnice programowe, które są między ugrupowaniami nie mają większego znaczenia, gdyż społeczeństwo jest zdeterminowane, żeby odsunąć Zjednoczoną Prawicę od władzy, a nie roztrząsać poszczególne punkty programowe ugrupowań opozycyjnych, które poszłyby do wyborów w szerokiej koalicji.
Powiedziała Pani, że Zjednoczona Prawica w 2015 roku wygrała wybory, bo miała swoje mity i symbole. Jakich mitów i symboli powinna użyć opozycja w najbliższych wyborach parlamentarnych, które w sposób skuteczny trafią do wyobraźni społeczeństwa?
Ten mit właściwie już istnieje – polskie społeczeństwo chce być dumne ze swojego kraju i dotyczy zarówno wyborców Zjednoczonej Prawicy, jak i wyborców partii opozycyjnych. Po 1989 roku świat podziwiał Polaków za determinację i sposób przeprowadzenia transformacji ustrojowej, sami niestety mieliśmy i mamy kompleksy wobec Zachodu, które łatwo wykorzystać do wzmacniania resentymentów i agresywnej retoryki. Dotychczasowe rządy liberalne nie próbowały nawet wypełniać treścią nowych politycznych mitów, całą sferę symboliczną oddały prawicy walkowerem. Dzisiaj nie można powtarzać tego błędu. Opozycja musi zbudować własną narrację, musi umieć opowiadać o Polsce w sposób atrakcyjny.
Sejm zdecydował również o przedłużeniu kadencji samorządom. Co PiS chce w ten sposób osiągnąć?
Zjednoczona Prawica chce rozdzielić termin wyborów samorządowych i parlamentarnych, bo Jarosław Kaczyński obawia się, żeby klęska w jednych wyborach nie przełożyła się na klęskę w kolejnych. Poza tym Zjednoczona Prawica zyskuje więcej czasu na manipulacje przy ordynacji wyborczej.
Czy nie obawia się Pani, że podobną ustawą Kaczyński może wydłużyć kadencję Sejmu lub innymi narzędziami, które władza ma do dyspozycji?
Tak, bo rządzący swoimi działaniami, którymi przekraczają kolejne czerwone linie, pokazują, że społeczeństwo łatwo się z ich konsekwencjami godzi, a niektóre rzeczy już coraz mniej opinię publiczną dziwią. Trudno powiedzieć, co za rok będzie normą przy obecnej władzy, która ma dużą wyobraźnię. Niewykluczone, że niestabilna sytuacja międzynarodowa może zostać przez rządzących wykorzystana do pewnych działań, które zabetonują system na lata.
Niedawno zostały uchylone immunitety Borysowi Budce i Joannie Scheuring-Wielgus. Jak Pani sądzi, czy jest to testowanie opinii publicznej przed ewentualnymi działaniami służb, które mogą mieć miejsce w kampanii parlamentarnej, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że w 2020 wobec Krzysztofa Brejzy użyto Pegasusa?
Uchylenie immunitetu posłowi nie jest działaniem jednoznacznie negatywnym, zwłaszcza że prawo jasno określa przypadki, kiedy można to zrobić. Natomiast w tych dwóch przypadkach jest to absolutnie skandaliczne, gdyż jest to decyzja stricte polityczna, a wspomniani posłowie nie popełnili czynów natury kryminalnej. To budzi uzasadnione obawy, czy władza nie użyje narzędzi, które ma do dyspozycji, żeby osłabić opozycję w kampanii wyborczej. Jeśli tak, to mogą zakładać, że przegrają i żeby rządzić kolejną kadencję, są gotowi użyć wszystkich narzędzi, jakie mają do dyspozycji. To jest przerażające.
Jednak należy powiedzieć, że metody których będą używać, mogą tworzyć precedens dla przyszłej władzy, która może użyć podobnych instrumentów wobec nich, kiedy będą w opozycji. Oby ta myśl powstrzymała rząd przed łamaniem prawa!
Zbliżają się wybory parlamentarne. Jak trudne będą one dla opozycji w sytuacji, gdy koalicja rządząca do dyspozycji ma cały aparat państwa i nie przestrzega żadnych zasad?
Opozycja, jeśli chce wygrać musi to zrobić wspólnie, bo stworzenie dwóch list może doprowadzić do większych podziałów po stronie opozycji i zniechęcenia wyborców do pójścia na wybory. Celem liderów nie jest walka o stały elektorat opozycyjny, tylko o niezdecydowanych, którzy są kluczem do sukcesu wyborczego, a tych jest nawet 30%. Takich wyborców nie przekonają politycy opozycji, którzy będą ze sobą walczyć o partykularne interesy, tylko tacy, którzy pokażą siłę i jedność dla dobra państwa i społeczeństwa.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
