Demonstracje przypominają manifestację Białorusinek i poniekąd wpisują się w pozytywną historię demonstracji kobiet. Patrząc na naszą historię, to chociażby należy przypomnieć manifestację Polek z okresu II Rzeczypospolitej, kiedy Polki również walczyły o swoje prawa. W moim przekonaniu obecne manifestację pokazują, że kobiety są bardziej uparte i szybko się nie zniechęcają, jeżeli chodzi o obronę swoich praw. – z konstytucjonalistką, profesor Anną Rakowską-Trelą o wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jego konsekwencjach prawnych, prawach kobiet, protestach i ograniczaniu wolności i praw obywatelskich rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie znaczącego ograniczenia prawa do aborcji. Jakie mogą być konsekwencje prawne tego orzeczenia?
Prof. Anna Rakowska-Trela: Bardzo trudno jest mówić o tych konsekwencjach. Dlatego, że ten wyrok rodzi wątpliwości prawne. Mianowicie od 2015 roku, konstytucjonaliści i prawnicy zwracali uwagę na to, że w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają osoby, które nie są sędziami. W związku z tym orzeczenia wydane z udziałem sędziów dublerów są nieważne i to nie tylko w Trybunale, ale też w sądzie. Co do tego prawnicy się zgadzają, ale nie można mieć też wątpliwości, że ten wyrok, mimo licznych protestów, zostanie opublikowany i będzie stosowany. Zwłaszcza, co warto zaznaczyć, już słyszymy, że kobiety są wypisywane z zabiegów, a to pokazuje, że konsekwencje prawne będą, gdyż pacjentkom odmawia się zabiegów, a wobec lekarzy, którzy się nie podporządkują, mogą zostać wszczęta postępowania karne.
Co Pani zdaniem powinni zrobić lekarze w obecnej sytuacji?
Póki wyrok nie został opublikowany, to stan prawny się nie zmienia, a to oznacza, że lekarze, tak jak już wspomniałam, nie mają żadnych podstaw, by wypisywać pacjentki z zabiegów, gdyż wyrok nie został jeszcze opublikowany.
Jak Pani sądzi, czy w tej sytuacji możemy odwoływać się do instytucji europejskich, by odzyskać utracone prawa?
Należy rozważyć dwie drogi. Mianowicie pierwsza, która daje pewną nadzieję, to Europejski Trybunał Praw Człowieka, który stoi na straży przestrzegania w państwach członkowskich praw człowieka. Daje ją dotychczasowe orzecznictwo trybunału, również w sprawach Polski. Można, chociażby przypomnieć sprawę Pani Alicji Tysiąc, która miała trochę inny charakter, ale również dotyczyła naszego państwa czy też inne sprawy, pokazujące, że kobiety, którym odmówi się prawa do aborcji, mogą szukać tam pomocy i może to być skuteczne. Trzeba jednak mieć na uwadze, że aby odwołać się do Trybunału, należy wykorzystać całą drogę prawną w Polsce, a wiec satysfakcji ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, można spodziewać się po latach. Natomiast drugi scenariusz, to poszukiwanie ochrony ze strony instytucji europejskich i tutaj muszę powiedzieć, że jestem sceptyczna, gdyż przepisy aborcyjne w krajach członkowskich nie są przedmiotem prawa europejskiego. Czym innym jest również fakt, że w Unii, kwestionuje się status polskiego Trybunału Konstytucyjnego ze względów, o których już wspomniałam, a więc jeżeli chodzi o instytucje europejskie, to obawiam się, że ich możliwości w tej sprawie również są ograniczone.
Czy zgodzi się Pani z opinią, że zmuszanie kobiet do donoszenia ciąży i urodzenia ciężko uszkodzonego, skazanego na śmierć płodu, można także w sensie prawnym uznać za tortury?
W moim przekonaniu tak, gdyż taką zmianę w prawie, która zmusza kobiety do urodzenia dziecka, które jest skazane na śmierć, można uznać za nieludzkie traktowanie, naruszenie zakazu tortur, prywatności, ochrony zdrowia i godności kobiety. Wszystkie te prawa wynikające z konstytucji i międzynarodowych przepisów mogą w tych przypadkach być naruszane.
Jeżeli państwo zaczyna stosować wobec swoich obywateli tortury, to jaki może być następny krok i narzędzia prawne, żeby się bronić przed taką władzą?
Co do narzędzi prawnych to jest ta skarga do Europejskiego Trybunały Praw Człowieka. Potrafię sobie jednak wyobrazić sytuację, w której lekarz złamie się i przeprowadzi zabieg widząc, w jakiej sytuacji znajduje się pacjentka. Można się też spodziewać, że później będzie ścigany i sąd będzie rozważał wartości, a mianowicie kwestię ochrony praw i wolności przed torturami czy kwestie formalne dotyczące orzeczenia TK i mimo wszystko stanie po stronie lekarza. Oczywiście ze strony sądów byłaby to postawa bardzo odważna, ale środowisko pokazało już, że potrafią być niezależni mimo upolitycznionych sądów i postępowań dyscyplinarnych. Warto wspomnieć, że w ustawie mamy jeszcze przesłankę o prawie do aborcji, wówczas kiedy ciąża zagraża zdrowiu lub życiu kobiety. Sytuacje, o których rozmawiamy wiążą się z faktem, że pewne ciężkie wady, oprócz zagrożenia dla płodu, powodują również takie zagrożenia dla zdrowia i życia kobiety. Mówią o tym lekarze, którzy publicznie się wypowiadają. W takich sytuacjach można sugerować, że jeżeli taka ciąża nie stanowi zagrożenia dla fizycznego zdrowia kobiety, to może stanowić zagrożenie dla zdrowia psychicznego i przerzucać ten ciężar wystąpienia przesłanek do aborcji z wad płodu na zdrowie kobiety. Przykro mi, że takich rozwiązań w XXI wieku musimy szukać.
W kontekście lekarzy, czy zgodzi się Pani z tezą, że może powstać coś w rodzaju Izby Dyscyplinarnej dla lekarzy, którzy będą dokonywali zabiegów?
Można spodziewać się, że znajdą się lekarze, którzy będą przeprowadzali zabiegi, gdyż, tak jak wspomniałam, lekarz pracuje z ludźmi i w tych drastycznych sytuacjach będzie musiał podjąć decyzję dla dobra pacjenta, zachowując się heroicznie i narażając się na ewentualne konsekwencje prawne i dyscyplinarne.
Od kilku dni mamy do czynienia z demonstracjami w obronie praw kobiet. Czy, Pani zdaniem, to wystarczy, żeby obronić te prawa?
To nie jest pierwszy raz, kiedy mamy tego typu demonstrację w obronie praw kobiet. Tylko poprzednie protesty miały na celu wyrażenie sprzeciwu wobec podobnym pomysłom, które w końcu nie zostały przeprowadzone. Moim zdaniem rządzący mogą się bać obecnej sytuacji, gdyż pamiętajmy, że kiedy PiS chciał wcześniej zaostrzać prawo do aborcji, to cofnął się pod naciskiem społecznym. Obecne manifestacje są ostre i nie ma powodu do zdziwienia, gdyż sytuacja jest inna: to, czego społeczeństwo nie chce, stało się. Widać zaangażowanie i desperację młodych ludzi, a więc moim zdaniem rządzący nie będą udawali, że nic się nie dzieje; to już się dzieje. Premier wydał zarządzenie o tym, że Policji w zachowaniu porządku ma pomagać na ulicach Żandarmeria Wojskowa, to musi w tej sytuacji budzić o motywy takiej decyzji. To spowoduje jakąś zmianę i sądzę, że szerszą niż dotyczącą tylko prawa aborcyjnego.
Czy zgodzi się Pani z tezą, że manifestacje, które odbywają się w obronie praw kobiet, przypominają demonstracje kobiet na Białorusi?
Fakt, można powiedzieć, że te demonstrację przypominają manifestację Białorusinek i poniekąd wpisują się w pozytywną historię demonstracji kobiet. Patrząc na naszą historię, to należy wspomnieć chociażby manifestację Polek z okresu II Rzeczypospolitej, kiedy Polki również walczyły o swoje prawa. W moim przekonaniu obecne manifestację pokazują, że kobiety są bardziej uparte i szybko się nie zniechęcają, jeżeli chodzi o obronę swoich praw.
W jaki sposób obóz rządzący mógłby jeszcze bardziej ograniczyć prawa człowieka w Polsce?
To jest bardzo ryzykowne pytanie i nie chcę podpowiadać niektórych rozwiązań rządzącym, ale z drugiej strony obawiam się, że moja wyobraźnia nie sięga tam, gdzie wyobraźnia rządzących. Odpowiadając na to pytanie spoglądam na plany Ordo Iuris, od którego widać, że rządzący czerpią pomysły na ograniczenia wolności i praw. Pomysły tej organizacji dotyczą między innymi ograniczenia edukacji, a mianowicie wycofanie niektórych zajęć, które nie są zgodne z ideologią Ordo Iuris oraz rządzących. Dotyczą również naszego życia prywatnego, jak choćby, pomysł, który pojawił się jakiś czas temu, a który dotyczy zakazu rozwodów. Wydaje się to nam niemożliwe, żeby zmiany w prawie mogłyby pójść jeszcze dalej, niż do tej pory, ale sądziliśmy, że niemożliwe również jest to, co PiS zrobił do tej pory z prawem i państwem. Sądzę, że należy uważać na wszystkie takie pomysły, a w szczególności na te, które zgłasza Ordo Iuris, bo to jest źródło inspiracji dla rządzących.
Czy jesteśmy skazani na przegraną w wojnie o prawa człowieka tak samo, jak walkę o niezawisłe sądy?
Wydaje mi się, że w tej kwestii, można być większym optymistą, ponieważ walkę o sądy nie wszyscy czuli i niekoniecznie traktowali jak swoją. Mianowicie pewna część społeczeństwa odbierała tę sprawę tak, że sądy czy Trybunał Konstytucyjny to instytucje, które są gdzieś daleko, a ja jako zwykły obywatel nie mam żadnej sprawy sądowej i nigdy jej nie będą miał, a więc, co mnie obchodzą sądy. Dzisiaj się okazuje, że to był błąd i to widać po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast jeżeli chodzi o ograniczenia wolności czy praw, to w momencie, gdy władza będzie ograniczała jakąkolwiek wolność, to będzie to zawsze dotyczyło określonej grupy ludzi, a więc grupa niezadowolonych i walczących o swoje prawa obywateli będzie coraz większa.
Czy, Pani zdaniem, w Polsce obowiązują jeszcze prawa człowieka w zachodnim rozumieniu?
Nie. Zdecydowanie w wyniku działań obozu rządzącego wolności i prawa człowieka są inaczej rozumiane. Zapomina się dzisiaj o wolności, godności i odchodzimy od tego modelu do którego byliśmy przez lata do 2015 roku przyzwyczajani.
Dokąd nas takie rozumowanie doprowadzi?
Mam nadzieję, że jako społeczeństwo w końcu otworzymy oczy i zmienimy obecną sytuację polityczno – prawną. Biorąc też pod uwagę to, co dzieje się na ulicy od kilku dni mam nadzieję, że poczujemy to, co czuliśmy pod koniec lat osiemdziesiątych i doprowadzimy do tego, że będziemy mieli normalnych rządzących, którzy będą przestrzegać prawa europejskiego, naszych wolności i praw. To będzie ich priorytet. Możliwy jest też pesymistyczny scenariusz, to znaczy, że manifestacje zostaną stłumione, a rządzący dalej metodą salami będą ograniczać nasze prawa. Mimo wszystko mam nadzieję na pozytywne zakończenie manifestacji, które odbywają się w całej Polsce. Szkoda tylko, że od 2015 zmarnowaliśmy tyle czasu i zamiast iść do przodu w rozumieniu praw i wolności obywatelskich, cofnęliśmy się tak bardzo i będziemy musieli znowu pokonywać tę drogę.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
