Fakt, że rządzący mówią, którym uchodźcom należy pomóc, a którym nie, pokazuje, że jest to kalkulacja polityczna. Zwłaszcza, że kryzys uchodźczy na granicy polsko-ukraińskiej już zaczyna być częścią sporu politycznego – z prof. Andrzejem Rychardem o postrzeganiu przez polskie społeczeństwo uchodźców w kontekście sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i wojny na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Od dłuższego czasu na granicy polsko-białoruskiej trwa budowa muru, który ma chronić Polskę przed ewentualnym napływem uchodźców. W tym samym czasie Polacy pomagają uchodźcom z Ukrainy, gdzie od miesiąca trwa wojna. Czy postawa wobec Ukraińców jest w stanie przysłonić okrucieństwo wobec uchodźców z Bliskiego Wschodu?
Prof. Andrzej Rychard: Nie stawiałbym tak tej sprawy, ponieważ nie sądzę, żeby obie sytuacje były alternatywne. Mianowicie, że liczne przejawy niewłaściwego zachowania ze strony polskich służb w stosunku do uchodźców na granicy polsko-białoruskiej można nazwać okrucieństwem. Jednak nie zmienia to faktu, że są to podobne sytuacje, ponieważ w jednym i drugim przypadku państwo ma do czynienia z uchodźcami, ale problem polega na tym, że uchodźcy z granicy polsko-białoruskiej są Polakom dalsi emocjonalnie niż Ukraińcy. To znaczy, że polskie społeczeństwo ma większy kontakt w życiu codziennym z Ukraińcami niż z Syryjczykami czy Afgańczykami. Po drugie łatwiej jest nam pomóc uchodźcom z Ukrainy ze względu na agresora. To powoduje, że trudniej jest nam zaakceptować ludzi, którzy koczują na granicy polsko-białoruskiej, ale nie zmienia to faktu, że w obu przypadkach mamy do czynienia z uchodźcami.
Z Ukrainy uciekają kobiety i dzieci, które otrzymują pomoc od polskiego społeczeństwa. Natomiast na granicy polsko-białoruskiej za udzielnie pomocy aktywiści są traktowani jak przestępcy. Jakie świadectwo dzięki tak różnym postawom wystawia sobie polskie społeczeństwo?
Wątpię, żeby świadectwo w tej sprawie miało sobie wystawiać społeczeństwo, ponieważ na granicy polsko-białoruskiej były organizacje, który usiłowały pomóc. Dobrze to świadczy o polskim społeczeństwie, ale źle o państwie, ponieważ utrudniało ono niesienie pomocy w tej konkretnej sytuacji. Mam nadzieję, że kryzys uchodźczy z Ukrainy może wpłynąć na przewartościowanie niektórych instytucji, które łamały prawo na granicy polsko-białoruskiej.
Wspomniał Pan o uchodźcach z tego samego kręgu kulturowego, których łatwiej jest zaakceptować polskiemu społeczeństwu. Czy Pana zdaniem fakt, że agresorem w niektórych państwach Bliskiego Wschodu była Rosja, nie działa na wyobraźnie społeczną?
Uchodźcy z granicy polsko-białoruskiej to nie tylko państwa Bliskiego Wschodu, ale też Afryka. Oczywiście, że Rosja jest zaangażowana w wojnę w Syrii, ale sytuacja na granicy nie jest spowodowana tylko brutalnymi działaniami militarnymi Rosji, ponieważ są tam ludzie, którzy uciekają przed swoimi opresyjnymi reżimami.
W 2015 dominowała partyjno-rządowa narracja, że uchodźcy roznoszą zarazki i pasożyty. Na granicy polsko-białoruskiej była kwestia wojny hybrydowej prowadzonej przez Łukaszenkę za pomocą uchodźców. Teraz zaś musimy pomóc. Czy zgodzi się Pan, że rządzący interpretują pojęcie uchodźcy w zależności od swoich potrzeb politycznych?
Tak, chociaż w czasie trwania obecnego kryzysu na polsko-ukraińskiej granicy i zagrożenia ze strony Rosji, to można było mieć nadzieję, że nie zostanie to w ten sposób wykorzystane. Zwłaszcza w sytuacji, w której cała klasa polityczna jest zgodna, że zagrożenie ze strony Kremla jest realne i trzeba temu przeciwdziałać. Fakt, że rządzący mówią, którym uchodźcom należy pomóc, a którym nie, pokazuje, że jest to kalkulacja polityczna. Zwłaszcza, że kryzys uchodźczy na granicy polsko-ukraińskiej już zaczyna być częścią sporu politycznego.
Jak to się stało, że społeczeństwo polskie pozwoliło sobie narzucić przez partię rządzącą wybrany „model” uchodźcy?
Nie zgodzę się, co nie zmienia faktu, że władza usiłuje jakiś swój obraz uchodźcy narzucić społeczeństwu, ale to się jej nie udaje. Najlepszym przykładem jest pomoc na granicy polsko-ukraińskiej i działalność organizacja pozarządowych, która miała miejsce na granicy polsko-białoruskiej.
Kim według społeczeństwa polskiego jest uchodźca?
Trudno powiedzieć, bo to jest pytanie, które wymaga odpowiedzi w oparciu o badania opinii publicznej. Sądzę, że nie ma jednolitego obrazu uchodźcy, który być może istnieje w polskim społeczeństwie. To jest hipoteza, którą należałoby sprawdzić. Niewykluczone, że ten obraz jest różny, a to zależy od wielu czynników: wykształcenia Polaków, styczności z różnymi kulturami, miejsca zamieszkania i nie tylko. Na to pytanie można odpowiedzieć w sposób empiryczny. Moim zdaniem istnieje pluralizm takiego wizerunku, ale na ogólnym poziomie ulega on pozytywnej zmianie, ponieważ nie jest już widziany jako osoba, która przenosi choroby, a raczej jest osobą, której należy pomóc, a do tego przyczynia się wojna na Ukrainie.
Czy Pana zdaniem ten obraz będzie trwały, czy będzie ewoluował?
Niewątpliwie będzie się zmieniał, ponieważ nie ma już trwałej sytuacji. Mianowicie od kilkudziesięciu lat się uczymy, że to, co wydaje się być pewne i stałe, okazuje się, że takie nie jest. Doskonałym przykładem jest wojna na Ukrainie, która może zmienić dotychczasowy układ sił politycznych na arenie międzynarodowej. Świadomość społeczna za zmianami politycznymi może podążać.
Aktywiści, którzy byli na granicy polsko-białoruskiej, dzisiaj pomagają uchodźcom z Ukrainy za co są chwaleni przez rząd. Jak Pan to skomentuje?
To jest pragmatyczna, a czasami wręcz cyniczna polityka. Oczywiście, aktywiści pomagający Ukraińcom robią dobrze, zamiast przeszkadzać, tak jak mówili politycy Zjednoczonej Prawicy w czasie trwania kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Należy też powiedzieć, że pomoc ta wykracza daleko poza aktywistów, którzy byli na granicy polsko-białoruskiej i to cieszy, ale zasadnicze pytanie, czy władze w ramach tej zorganizowanej pomocy społecznej będą potrafiły zmienić spontaniczny odruch serca w rozwiązania systemowe na przyszłość? Jak pokazuje obecna sytuacja, społeczeństwo obywatelskie w Polsce potrafi sobie radzić w trudnych sytuacjach, ale zawodzą instytucje państwa. Natomiast nie wiemy, jak długo wojna będzie trwała i czy społeczeństwu wystarczy zapału, jak i również, czy w przyszłości podobne sytuacje nie będą miały miejsca.
Przy jak wysokiej liczbie uchodźców z Ukrainy zacznie się w stosunku do nich mowa nienawiści i manifestowanie niechęci?
To nie zależy tylko od liczby, ponieważ są środowiska rasistowskie. Jednak nie zmienia to faktu, że zjawisko rośnie w momencie, kiedy będzie rosła fala uchodźców, która już jest duża. Należy podkreślić, że są twarde dane ekonomiczne, które mówią co może budzić agresję. Mianowicie konkurencja na rynku pracy z Ukraińcami, ale żeby zacząć szukać pracy, to potrzebują oni czasu, żeby zdobyć potrzebne kompetencje. Na początku głównie konkurują sami ze sobą. Na to są twarde dane profesora Jana Gromadzkiego. Na tej sytuacji polska gospodarka może skorzystać.
Natomiast widzę inny problem. Mianowicie, czy Ukraińców, którzy pojechali walczyć, są w stanie zastąpić w zawodach, które były przez nich wykonywane osoby, które tu przyjechały. Na to pytanie trudno odpowiedzieć, ponieważ nie wiemy, jaki jest poziom kompetencji kobiet, które uciekają do Polski. Może być tak samo jak w przypadku polskiego społeczeństwa, gdzie kobiety są dobrze wykształcone, a jeżeli tak, to jest to również szansa dla naszego kraju, a to może powodować, że ukraińskie dziecko zabrało polskiemu dziecku miejsce w przedszkolu, co już się pojawia.
Jak Pan widzi rolę państwa w rozładowywaniu napięć między Polakami a Ukraińcami?
Moim zdaniem państwa i nie tylko Polskę czeka zasadnicza zmiana priorytetów. Mam tu na myśli to, co już się dzieje na poziomie Unii Europejskiej, kiedy padła deklaracja transformacji energetycznej oraz zwrócenia uwagi na „infrastrukturę” społeczną, a która dotyczy życia codziennego. Natomiast żeby to działo się skutecznie, to państwo musi być praworządne, ponieważ sytuacja nadzwyczajna nie usprawiedliwia łamania prawa i odchodzenia od demokracji, gdyż z pomocą instytucji można łatwiej sobie poradzić w kryzysowych sytuacjach.
W tym kontekście obawiam się, że niektórzy mogą wykorzystywać kryzysy w celu wprowadzania standardów autokratycznych do czego nie można dopuszczać, ponieważ co do sposobu działania kryzysowego powinien panować kompromis ponad podziałem politycznym.
Czy Pana zdaniem państwa podołają tym wyzwaniom?
Niektóre w większym stopniu, a inne w mniejszym. Na razie widzimy, że polskie społeczeństwo daje sobie radę. Natomiast na ile poradzi sobie państwo, to trudno powiedzieć i jest to pytanie otwarte.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
