Nawalny dużo ryzykował wracając do kraju, zarówno życiem swoim jak i swoich bliskich. W związku z tym nie można takiego scenariusza [zabójstwa opozycjonisty] wykluczyć. Aczkolwiek, moim zdaniem Putin na razie nie będzie chciał dokonać zemsty ze względu na strach, że wzmocniłoby to jego mit jako opozycjonisty. Mimo, że Rosjanie jeszcze nie za bardzo mu ufają, a jego rozpoznawalność w całej Rosji nie jest, aż tak olbrzymia jak nam się wydaje, to jego działania wzbudzają coraz większy szacunek. Moim zdaniem władze rosyjskie nie będą chciały robić z niego męczennika, tylko skazać go na zapomnienie. – o skazaniu Nawalnego, rosyjskiej opozycji i sytuacji politycznej w Rosji z profesor Akademii Finansów i Biznesu Vistula i analityczką ds. Rosji Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Agnieszką Legucką rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Chodorkowski, który był uważany za jednego z najbogatszych ludzi w Rosji i otwarcie się mu przeciwstawiał, został oskarżony, skazany na wiele lat łagru, a w końcu ułaskawiony i natychmiast opuścił kraj. Politkowska i Niemcow zostali zastrzeleni. Jaki los może spotkać Aleksiej Nawalnego?
Agnieszka Legucka: Na ten moment trudno powiedzieć, bo Nawalny dużo ryzykował wracając do kraju, zarówno życiem swoim jak i swoich bliskich. W związku z tym nie można takiego scenariusza wykluczyć. Aczkolwiek, moim zdaniem Putin na razie nie będzie chciał dokonać zemsty ze względu na strach, że wzmocniłoby to jego mit jako opozycjonisty.
Drugą przyczyną jest też fakt, że Rosja nam się kojarzy z „marką” Putina zarówno na świecie jak i w samej Rosji, a teraz to się zmieniło i Nawalny stał się pewnego rodzaju alternatywą dla Putina. Mimo, że Rosjanie jeszcze nie za bardzo mu ufają, a jego rozpoznawalność w całej Rosji nie jest, aż tak olbrzymia jak na się wydaje, to jego działania wzbudzają coraz większy szacunek. Moim zdaniem władze rosyjskie nie będą chciały robić z niego męczennika, tylko skazać go na zapomnienie.
Nawalny został skazany na 3,5 roku łagru. W kontekście tego, co Pani powiedziała, czy Pani zdaniem jest możliwe, żeby Nawalny po odsiedzeniu kary został po prostu wypuszczony na wolność, mógł nadal przebywać w Rosji i tropić afery putinowskiej władzy? Czy władze rosyjskie mu na to pozwolą?
Perspektywa wyjścia Nawalnego na wolność jest dość mglista i pokazały to władze rosyjskie, inscenizując dla niego proces, odwieszania na nim wyroku. Na razie został skazany na prawie 3 lata kolonii karnej, gdyż rok zaliczono mu na poczet przebywania w areszcie domowym. Widać wyraźnie, że władze szykują wobec niego kolejne postępowania karne, które do obecnego wyroku dodadzą mu kilka lat. Najprawdopodobniej najbliższe lata spędzi w kolonii karnej. Z jednej strony to jest ta strategia, która ma spowodować, żeby społeczeństwo rosyjskie ma o nim zapomnieć.
Z innej zaś strony, musimy też pamiętać, że Nawalny to nie jest Chodorkowski, a Rosja znajduje się w innych już czasach. Natomiast to, co działa na plus dla Nawalnego to fakt, że jego przekaz dociera do młodszego pokolenia, a z badań wynika, że młodzi o wiele bardziej mu ufają, niż starsi obywatele Rosji.
Druga rzecz, która odróżnia go od Chodorkowskiego to fakt, że Nawalny zbudował sobie polityczne zaplecze, czego nie miał Chodorkowski. Aktywiści Nawalnego mobilizują społeczeństwo przeciwko kolejnym nadużyciom władzy, które ujawnia Nawalny. Na minus Nawalnego przemawia jednak fakt dużej determinacji władz, która chce się go pozbyć z przestrzeni publicznej.
Jak będzie funkcjonowała rosyjska opozycja bez Nawalnego? Kto, Pani zdaniem, może zastąpić Nawalnego w roli lidera opozycji?
Opozycja będzie przeżywała duży kryzys. Na pewno w pierwszym okresie bez lidera będą w stanie mobilizować do różnego rodzaju akcji czy protestów solidarnościowych. Natomiast w dużej perspektywie bez charyzmatycznego lidera jakim jest Nawalny będzie bardzo trudno i to tym bardziej, że władze szykują ustawy, które jeszcze bardziej utrudnią jakąkolwiek aktywność polityczną czy nawet społeczną. Mianowicie, chodzi o rejestrowanie organizacji i osób fizycznych jako „zagranicznych agentów” czy uniemożliwienie startu w wyborach, a więc drzwi do polityki dla opozycji zostają zamykane.
Mimo wszystko, patrząc na determinację opozycji, sądzę, że ta tak łatwo się nie podda. Na pewno to co robił Nawalny nie jest kwestią zmian w Rosji w ciągu dwóch czy trzech tygodni, tylko to wymaga dłuższego czasu i pracy.
Kogo Pani by widziała w roli lidera rosyjskiej opozycji, która mogłaby przejąć rolę Nawalnego?
Szczerze mówiąc nie widzę takiej osoby. Może niektórzy współpracownicy Nawalnego, jak Ilia Jaszyn, który jest w gronie osób aktywnych lub żona Nawalnego – Julia Nawalna też jest osobą przyciągającą uwagę czy prawniczka Liubov Sobol. Moim zdaniem, mimo aktywności tych osób jest problem, polegający na tym, że ludzie ci nie mają zwierzęcego instynktu politycznego Aleksieja Nawalnego, który w rosyjskiej polityce jest niezbędny.
Odwróciłabym też Pana pytanie, gdyż w moim przekonaniu władze rosyjskie nie mają poczucia, że po aresztowaniu i skazaniu Nawalnego, muszą się obawiać reszty jego aktywistów. Natomiast to, co będą obserwować władze to nastroje społeczne w ciągu najbliższych trzech lat. Jeżeli się okaże, że społeczna frustracja będzie duża, to wewnątrz systemu znajdzie się kandydat, który będzie miał poparcie Władimira Putina i będzie zaakceptowany przez Rosja. Obecne władze będą chciały kontrolować przebieg tych zmian, aby przeciwdziałać rewolucji i oddolnemu przewrotowi władzy.
Czy Pani zdaniem w dłuższej perspektywie władzom rosyjskim uda się skutecznie kontrolować przebieg tej rewolucji i ją powstrzymać?
Myślę, że nie jest łatwo to przewidzieć, gdyż nie mamy na tyle wiarygodnych badań, pokazujących jakie są faktyczne nastroje wśród Rosjan, co nie znaczy, że najbliższe otoczenie Putina takich badań nie robi. Wziąwszy pod uwagę fakt, że władzę w Rosji lepiej obserwują nastroje swoich obywateli, niż na przykład w Białorusi, to sądzę, że w odpowiednim momencie wyłonią następcę Putina, jeśli zajdzie taka potrzeba.
Skazanie Nawalnego wywołało oburzenie na arenie międzynarodowej. Czy Pani zdaniem zostaną podjęte jakieś rzeczywiste i skuteczne działania w tej sprawie ze strony demokratycznego świata? Czy sprawa zostanie też odpuszczona?
Sprawa Nawalnego w porównaniu z innymi kwestiami, zyskuje ogromne zainteresowanie za granicą i w samej Rosji. Ale do tego należy podchodzić z pewnym dystansem, bo ponad 70% Rosjan nie ma zamiaru zmieniać zdania o Putinie po obejrzeniu tego słynnego filmu Nawalnego o „Pałacu Putina”. Natomiast to zainteresowanie międzynarodowe, można przekuć w pozytywne skutki dla Polski czy też społeczeństwa obywatelskiego, które stara się funkcjonować w Rosji. Sprawa ta pozwoliła pokazać Rosję na świecie z dwóch punktów widzenia. Z jednej strony z punktu, który znamy, czyli brutalności władzy, która chce utrzymać swój stan posiadania, a z drugiej z punktu widzenia osób, które nie zgadzają się z obecnym systemem. To może być pozytywne, gdyż Rosja nie jest monolitem i nie ma tam tylko i wyłącznie osób wpatrzonych we Władimira Putina. Rosjanie są zmęczeni stagnacją gospodarczą. Natomiast, czy można się spodziewać rewolucji jako takiej? Na razie trudno powiedzieć.
Co do działań świata demokratycznego, to należy je podzielić na ewentualne interwencje Unii Europejskiej i nowej administracji Stanów Zjednoczonych. Jeżeli chodzi o Joe Bidena to sądzę, że Nawalny będzie się często pojawiał, jeżeli chodzi o ochronę praw człowieka i już są szykowane sankcje przez USA w tej sprawie, które co prawda nie wynikają tylko ze sprawy Nawalnego, ale też ze sprzecznych interesów między Stanami Zjednoczonymi a Rosją.
Natomiast, jeżeli chodzi o Unię Europejską, to tutaj sprawa jest trudniejsza, gdyż jest bardzo wielu graczy. Parlament Europejski pozostaje na stanowisku, żeby politykę wobec Rosji zaostrzyć, ale są też Niemcy i Francja, które mają różne interesy z Moskwą. Wziąwszy pod uwagę, że Berlin i Paryż są ważnymi graczami w Europie, a tak jak już wspomniała mają też swoje interesy gospodarcze w Rosji, mogą wpłynąć na kształt nowej strategii Unii wobec Rosji i kolejnych sankcji. Mimo to sprawa Nawalnego, może posłużyć np. Polsce, aby zwiększać koszty polityczne realizowanego gazociągu Nord Stream 2. Ważne jest to, aby przygotowywane w UE nowe podejście wobec Rosji nie ograniczyło się tylko do sankcji za Nawalnego, ale też dawały jasny sygnał wsparcia dla społeczeństwa obywatelskiego w Rosji i ograniczenia korupcjogennych kontaktów z jej władzami.
Czy Pani zdaniem rewolucja i pewna demokratyzacja Rosji jest możliwa?
Rewolucje mają to do siebie, że wybuchają nagle i w momencie, w którym władze sądzą, że kontrolują sytuację. W przypadku Europy Wschodniej takich przypadków jest bardzo wiele. Co do Pana pytania, to demokracja w Rosji ma bardzo złe skojarzenia, gdyż jest kojarzona z latami dziewięćdziesiątymi, kiedy Rosjanie przeżywali ogromne problemy ekonomiczne, a w zamian otrzymywali zapewnienie, że przecież mają demokracja. Dlatego też w Rosji system te nie jest najbardziej pożądany, bo mają takie skojarzenie, że rewolucję o demokratyzację w latach 90. XX w Rosji przegrali.
Dzisiaj liberalna opozycja w Rosji jest zmarginalizowana i rozdrobniona, także w kwestii wizji Rosji po Putinie, Nawalnemu udało się stworzyć opowieść o Rosji z pewnymi elementami demokratycznymi, ale nie ma to być demokracja taka jak my ją rozumiemy. Popiera on wolne wybory, media, sądy, a także wprowadzenie pewnych liberalnych regulacji w gospodarce, ale jednocześnie jest za zachowaniem niektórych rozwiązań, które już są i mają wiele wspólnego z rosyjskim charakterem państwa.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
