– Wojna będzie oznaczać wzmocnienie instytucji demokracji liberalnej. Mianowicie większa integracja w Unii Europejskiej na obszarach, w których do tej pory współpracy nie było (np. współpraca energetyczna i militarna). Po drugie Rada Europy powinna mieć nowe instrumenty wywierania presji na państwa członkowskie. Jest jeszcze chyba za wcześnie, żeby rozmawiać, jak świat będzie wyglądał po zakończeniu wojny w Ukrainie. Pokój, który nastąpi, będzie oznaczał przebudowanie organizacji międzynarodowych. Trzeba będzie ułożyć relacje z Rosją – z prof. Adamem Bodnarem o rosyjskich zbrodniach wojennych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Na Ukrainie Rosjanie dokonują eksterminacji ludności, niszczą obiekty cywilne i łamią prawa człowieka. Dlaczego Pana zdaniem dopuszczają się tego rodzaju zbrodni tak jakby nie liczyli się z konsekwencjami?
Prof. Adam Bodnar: Myślę, że sam Pan sobie odpowiedział na to pytanie. To znaczy brak poczucia odpowiedzialności za swoje czyny jest czynnikiem, który determinuje działania Federacji Rosyjskiej i Rosjan. Po drugie, żołnierze rosyjscy mogą nie mieć świadomości, że za konkretne działania grozi im odpowiedzialność karna. Po trzecie, jakbyśmy na to nie patrzyli, wykonują rozkazy swoich przełożonych, którzy mogą kazać im robić to co widzimy w relacjach. A jeśli nawet nie wydają bezpośrednich rozkazów, to przymykają oko na nadużycia, gwałty, mordy i rabunki.
Jeszcze przed ujawnieniem zbrodni w Buczy i innych podkijowskich miejscowościach prezydent Biden określił Władimira Putina jako „rzeźnika”. Czy uważa Pan, że tak wyraziste określenie jest adekwatne do sytuacji?
Myślę, że tak. Jeżeli na każdym kroku popełniane są zbrodnie w świetle prawa międzynarodowego, począwszy od agresji na Ukrainę, a skończywszy na masakrach dokonywanych na ludności cywilnej i uniemożliwianiu niesienia im pomocy, to trudno stosować inne określenia.
Czy Pana zdaniem można by zatrzymać eksterminację ludności ukraińskiej poprzez kampanię informacyjną, która uświadomi żołnierzom rosyjskim jakie czekają ich konsekwencje?
Nie sądzę, ponieważ do tego trzeba mieć odpowiednie narzędzia, a nawet jeżeli świat je posiada to propaganda rosyjska uniemożliwi takie działania. Należy powiedzieć, że w Rosji jakikolwiek sprzeciw wobec obecnej polityki Władimira Putina grozi 15-letnim więzieniem lub innymi represjami. Ponadto, kto miałby prowadzić takie akcje informacyjne? Jeżeli miałoby być to prowadzone za pomocą Internetu i innych mediów społecznościowych, to należy powiedzieć, że Rosjanie już odcinają te środki przekazu od zewnętrznego świata. Oprócz tego głównymi użytkownikami Internetu (którzy są w stanie omijać zabezpieczenia i używać sieci VPN) będą raczej wykształceni Rosjanie. Wielu z nich i tak nie popiera wojny w Ukrainie.
Niedawno cały świat zobaczył wstrząsające zdjęcia ofiar cywilnych z Buczy. Eksperci zastanawiają się jak zakwalifikować, to co wydarzyło się w tym mieście: czy jako zbrodnię wojenną czy ludobójstwo. Na czym polega różnica prawna?
Różnica między zbrodnią wojenną a ludobójstwem polega na motywacji. To znaczy, jakimi pobudkami się kierowano – chęcią eksterminacji ludności czy też czy doszło do zwyczajnego przekroczenia prawa związanych z prowadzeniem wojny. Jeżeli był to pierwszy czynnik, to wówczas mówimy o ludobójstwie. Pojęcie to zostało stworzone przez Rafała Lemkina. W tym kontekście należy też zwrócić uwagę na słowa, których używa Putin i propaganda rosyjska. Regularnie nawołuje do denazyfikacji Ukrainy, a także, że naród ukraiński nie ma prawa istnieć. Moim zdaniem to pokazuje motywację, zwłaszcza że nie są to przypadkowe słowa. Mają one związek z działaniami wojennymi w Ukrainie oraz wpływają na świadomość społeczeństwa rosyjskiego.
Po II wojnie światowej, świat obiecywał sobie, że „Nigdy więcej wojny”. Jakie Pana zdaniem należy wyciągnąć wnioski w kwestii ochrony praw człowieka po zakończeniu wojny na Ukrainie?
Należy powiedzieć, że w po II wojnie światowej zostały przeprowadzone istotne zmiany – organizacje i trybunały międzynarodowe, został przyjęty Statut Rzymski ustanawiający Międzynarodowy Trybunał Karny, wielu zbrodniarzy wojennych zostało ukaranych. Świat wyciągnął wnioski, ale być może nie były one wystarczające, żeby powstrzymać agresję Rosji na Ukrainę.
Moim zdaniem jest jeszcze chyba za wcześnie, żeby rozmawiać, jak świat będzie wyglądał po zakończeniu wojny w Ukrainie. Jednak sądzę, że pokój, który nastąpi, będzie oznaczał przebudowanie organizacji międzynarodowych. Trzeba będzie na nowo ułożyć relacje z Rosją.
Jak przebudowa organizacji międzynarodowych miałaby wyglądać? W którą stronę miałyby one podążyć?
Wojna będzie oznaczać wzmocnienie instytucji demokracji liberalnej. Mianowicie większa integracja w Unii Europejskiej na obszarach, w których do tej pory współpracy nie było (np. współpraca energetyczna i militarna). Po drugie Rada Europy powinna mieć nowe instrumenty wywierania presji na państwa członkowskie. Takie państwa jak Węgry mogą blokować wykonywanie wyroków TSUE i trzeba będzie na to zareagować i stworzyć jeszcze lepsze mechanizmy nacisku.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
