Myślę, że ta przestrzeń po Rzeczniku Praw Obywatelskich zostanie odpowiednio zagospodarowana przez organizacje społeczne i aktywności obywatelskie. Oczywiście nie będzie to taka sama ochrona, gdyż możliwości będą znacząco ograniczone, ale nie dojdzie raczej do sytuacji, że ochrona praw obywatelskich w Polsce przestanie w ogóle istnieć. Mam też nadzieję, że także moja dotychczasowa i przyszła działalność pro-obywatelska będzie pewnego rodzaju inspiracją dla innych – z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, profesorem Adamem Bodnarem o wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej, jego konsekwencjach i przyszłości społeczeństwa obywatelskiego rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Trybunał Julii Przyłębskiej zdecydował, że dalsze pełnienie przez Pana funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich jest niezgodne z konstytucją. Dlaczego właśnie teraz i czy można w tym dopatrywać się związku z wyrokiem w sprawie PolskaPress?
Adam Bodnar: Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego wisiało już w powietrzu od kilku miesięcy, tylko z jakiś powodów rozprawa była przekładana. Prawdopodobnie sytuacja dojrzała w końcu do tego, że partia rządząca chce mieć wpływ również na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. I przypuszczalnie będą chcieli użyć tego wyroku w celu wywarcia presji na opozycję, aby zaakceptowała kandydaturę Bartłomieja Wróblewskiego na mojego następcę. Po orzeczeniu Trybunału sytuacja jest jednak niejednoznaczna. Jeśli poseł Wróblewski zostanie zatwierdzony przez Senat jako RPO, to z punktu widzenia konstytucyjnego urząd będzie miał prawidłową obsadę. Ale jeśli to nie nastąpi, to może zostać przyjęta ustawa, która wprowadzi do Biura RPO komisarza, co doprawdy z konstytucją nie będzie miało nic wspólnego.
W jaki sposób opinia Trybunału Julii Przyłębskiej wpłynie na sytuację obywateli?
Wpłynie w ten sposób, że wyrok został już opublikowany i wywiera konkretne skutki prawne. Przełamuje dotychczasową zasadę, że RPO pozostaje na stanowisku do czasu wyboru swojego następcy. Bo, mimo że formalnie pozostaje na urzędzie, to nie ma już takich samych możliwości działania jak do tej pory.
Na jakiej podstawie są ograniczane Pańskie kompetencje?
Czekam teraz na uzasadnienie wyroku i tego, co Trybunał dokładnie w nim napisał. W doktrynie prawa konstytucyjnego istnieje zasada „domniemania konstytucyjności”. Ale ona niestety została tym wyrokiem przełamana, a wyrok został ogłoszony. Dlatego w okresie trzech miesięcy, jak głosi wyrok, tj. do 15 lipca, muszę zdawać sobie sprawę z tego, że wyrok wzbudził pewne prawne zastrzeżenia i nie mogę czasami działać tak jakbym chciał, ponieważ mogę narazić obywateli na to, że niektóre działania sądowe mogą być kiedyś podważane.
Jeżeli politycy nie dojdą do porozumienia i nie uda im się wybrać kolejnego Rzecznika Praw Obywatelskich, to czy i jak będzie funkcjonował ten urząd?
Zakładam, że wtedy będziemy mieli do czynienia z wariantem „smoleńskim”, jak to nazywamy w biurze. To znaczy z sytuacją, kiedy urząd obejmie mój pierwszy zastępca, Pan Stanisław Trociuk, który ma doświadczenie w ochronie praw obywatelskich. Ale jest jeszcze sporo czasu i wszystko może się wydarzyć. Równie dobrze może się okazać, że politycy porozumieją się ponad podziałami i wybiorą kogoś, kto będzie akceptowalny dla wszystkich stron politycznego sporu. Zobaczymy też, co będzie dalej się działo z kandydaturą B. Wróblewskiego w Senacie i jakie będą konsekwencje debaty w izbie wyższej nad tą sprawą.
Wyrok został już opublikowany i Zjednoczona Prawica ma trzy miesiące, żeby wybrać pańskiego następcę lub wprowadzić zmiany w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Jakiego rozwiązania Pan się spodziewa?
Wydaje mi się, że jeśli ustawa zostanie uchwalona to być może będzie ona tak samo skonstruowana, jak w przypadku I Prezesa Sądu Najwyższego. Albo jak ostatnia ustawa, która wprowadziła możliwość powołania komisarzy w przypadku wygaśnięcia kadencji prezesów poszczególnych izb Sądu Najwyższego. Ustawa może przykładowo przewidywać, że tymczasowo osobę komisarza RPO wskazuje Prezydent RP lub Marszałek Sejmu. W każdym razie możemy być pewni, że jak taki projekt się pojawi to będzie przedmiotem sporego zainteresowania, ale też krytyki, ponieważ głównym zarzutem w stosunku do mnie było to, że nie działam na podstawie przepisu konstytucyjnego.
Co ciekawe, w czasie rozprawy sędzia Stanisław Piotrowicz mówił, że konstytucja nie zna takiego terminu, jak pełniący obowiązki RPO, a jednocześnie ma być uchwalona ustawa, która ma wprowadzić pełniącego obowiązki. Gdzie tu jest logika? Każde tego typu rozwiązanie będzie niekonstytucyjne. Wybór nowego rzecznika spoczywa na partiach politycznych i one muszą osiągnąć porozumienie w celu wyboru nowego RPO, a nie szukać rozwiązań „obchodzących” Konstytucję, a zwłaszcza kompetencje Senatu w postaci wpływu na obsadę RPO.
Były prezes Trybunału Konstytucyjnego, profesor Andrzej Rzepliński w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, powiedział, że, kiedy pełnił swoją funkcję ze strony polityków PiS-u pojawiały się pomysły, żeby wyprowadzić go w kajdankach. Czy potrafi sobie Pan wyobrazić, że po tych trzech miesiącach policja wyprowadza Pana z biura RPO?
Dla mnie jest oczywiste, że te trzy miesiące i data 15 lipca jest datą graniczną i nikt nie będzie musiał mnie wyprowadzać w kajdankach, ponieważ dobrze sobie zdaje sprawę, co oznacza opublikowanie takiego wyroku. Wiem, że ten zegar już tyka i 15 lipca pożegnam urząd RPO, chyba że wcześniej ktoś zostanie wybrany na Rzecznika Praw Obywatelskich lub powołany na stanowisko komisarza RPO.
Jeżeli politykom Zjednoczonej Prawicy uda się mimo wszystko doprowadzić do wyboru swojego partyjnego kandydata na ombudsmana, to co to będzie w praktyce oznaczało dla obywateli?
Nie chciałbym spekulować na temat tego, co się stanie z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich. Być może naiwnie, ale jednak biorę za dobrą monetę to, co mówi B. Wróblewski, że mimo wszystko będzie się starał oderwać od uwarunkowań politycznych i kontynuować misję RPO. Muszę w to wierzyć, a nawet jeżeli trudno mi w to uwierzyć, to nie będę wyrażał swojej opinii publicznie.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że sposób interpretacji niektórych wolności obywatelskich będzie zupełnie inny, niż wtedy, kiedy byłem RPO. Zmiany należy się spodziewać chociażby w podejściu do praw kobiet czy osób LGBT. Wystarczy spojrzeć, jak do tych kwestii podchodzi obecny Rzecznik Praw Dziecka, żeby sobie wyobrazić jak może wyglądać sytuacja, kiedy zostanie wybrany nowy RPO, który będzie za pomocą urzędu realizował swoje głębokie przekonania religijne.
Dokąd obywatel będzie mógł się zwrócić po pomoc w sytuacji gdy nie będzie Rzecznika Praw Obywatelskich lub będzie on całkowicie podporządkowany przez rządzących?
Mamy jeszcze innych rzeczników, którzy zajmują się poszczególnymi zagadnieniami. Natomiast powinniśmy przygotować się na to, że coraz większe znaczenie będzie miała indywidualna obrona prawna przed państwem, które nie szanuje praw obywatelskich. Poza tym należy wspomnieć o organizacjach pozarządowych, które odgrywają coraz większą rolę w naszym życiu publicznym. Mam tu na myśli organizacje o charakterze prawniczym, które bronią obywateli przed prześladowaniami ze strony aparatu państwa, walczą o praworządność, bronią represjonowanych sędziów i innych poszkodowanych. Myślę, że ta przestrzeń po Rzeczniku Praw Obywatelskich zostanie odpowiednio zagospodarowana przez tego typu organizacje społeczne i aktywności obywatelskie. Oczywiście nie będzie to taka sama ochrona, gdyż możliwości będą znacząco ograniczone, ale nie dojdzie raczej do sytuacji, że ochrona praw obywatelskich w Polsce przestanie w ogóle istnieć. Mam też nadzieję, że także moja dotychczasowa i przyszła działalność pro-obywatelska będzie pewnego rodzaju inspiracją dla innych.
W jednym ze wcześniejszych wywiadów rozmawialiśmy o społeczeństwie obywatelskim. Jaki wpływ na funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego będzie miało przejęcie urzędu RPO przez polityków?
Duży, ponieważ w trakcie swojej kadencji na urzędzie RPO starałem się aktywnie współpracować z NGOS-ami. Poza tym z tego środowiska się wywodzę i z wieloma organizacjami miałem wcześniej kontakt organizując wspólnie dużo wydarzeń. A jak będzie? To zależy, czy nowy rzecznik będzie potrafił kontynuować tego rodzaju współpracę z NGOS-ami, czy zdobędzie ich zaufanie i stworzy odpowiednią atmosferę. Oczywiście, można to robić na poziomie bardziej formalnym, mianowicie różnego rodzaju konsultacji, ale jeżeli się coś naprawdę chce zrobić, żeby dało dłuższy efekt, to zaufanie jest bardzo istotne.
Natomiast jeżeli chodzi o samo społeczeństwo obywatelskie, to powiedziałbym, że zachodzą w nim trzy procesy. Po pierwsze organizacje coraz łatwiej pozyskują finansowanie za pomocą crowdfundingu. To ma olbrzymie znaczenie dla sektora. Po drugie zostały uruchomione tzw. Fundusze Norweskie, dzięki którym są realizowane istotne projekty dla debaty publicznej. Po trzecie, za chwilę będzie też uruchomiony fundusz unijny – Rights and Values Fund, który będzie miał olbrzymie zasoby finansowe dla środowiska pozarządowego. To wpłynie na rozwój społeczeństwa obywatelskiego i sądzę, że tak łatwo nam nie grozi scenariusz, który miał miejsce na Węgrzech, gdzie sektor pozarządowy został silnie ograniczony. Moim zdaniem, duch obywatelskości w Polsce przetrwa i jako były rzecznik o przestrzeń rozwoju społeczeństwa obywatelskiego będę dbał w sposób szczególny.
Jak Pana zdaniem będzie funkcjonowało społeczeństwo obywatelskie, kiedy ostatnie bezpieczniki państwa demokratycznego zostaną rozmontowane?
Bardzo trudno będzie rozmontować takie bezpieczniki jak wolność słowa, zrzeszania się czy prawo do zgromadzeń. Oczywiście, można wprowadzić takie rozwiązania, jakie są w Turcji czy na Białorusi, ale na dłuższą metę to nie jest takie proste, ponieważ jeżeli chce się być państwem należącym do Unii Europejskiej i utrzymywać pozytywne relacje z cywilizacją zachodnią, mimo wszystko nie można do końca spacyfikować opozycji i całkowicie zamknąć przestrzeni dla debaty publicznej. Natomiast to, co jest rzeczywistym zagrożeniem dla sektora, to represje w stosunku do aktywistów. Na szczęście nadal są niezawiśli sędziowie, którzy orzekają pomimo, że represje także ich dotykają. Przykładów na niezależność sędziów jest wiele – przegrane sprawy policji z protestującymi w poprzednim roku, sprawa S. Nowaka, sprawa R. Giertycha i wiele więcej. To, że sędziowie nie dają się złamać daje nadzieje na przyszłość, iż społeczeństwo obywatelskie będzie w stanie się obronić. Poza tym Polacy mają w sobie dużo takiego genu wolności i myślę, że mimo problemów instytucjonalnych będziemy w stanie zachować niezależność społeczeństwa obywatelskiego.
Wspomniał Pan o genie wolności. Jak to się stało, że mimo marzeniu o wolności, rządzącym udaje się odbierać prawa obywatelskie i ograniczać wolność?
Dużo książek powstało na ten temat. Mówiąc w skrócie – w ramach tego procesu nic nie odbywa się z dnia na dzień, jest on wieloetapowy. Obecnie rządzący mają duży dar przekonywania, że nie chodzi o wolność, tylko o dobrobyt, a skoro władza zapewnia go poprzez programy socjalne, to ludziom trudno się połapać, zwłaszcza jeśli chodzi o te wartości bardziej abstrakcyjne. Dzisiaj jednak jesteśmy już na takim etapie, że społeczeństwo coraz bardziej sobie uświadamia, iż kilka lat temu popełniło błąd nie broniąc stanowczo instytucji stojących na straży praw i wolności obywatelskich. Nie są to jeszcze nastroje rewolucyjne, ale wiara w to, że proces wyborczy może doprowadzić do zmiany narasta. Chociaż oczywiście musimy pamiętać i o tym, że jeżeli dojdzie do wyborów, to mogą one być po prostu nieuczciwe. Nie spodziewam się fałszerstw, ze względu na rolę Państwowej Komisji Wyborczej i zdecentralizowany charakter wyborów. Ale pamiętajmy, że partia rządząca ma wielki wpływ na media publiczne (co pozwala na kształtowanie przekazu wyborczego), a także nad takimi instytucjami jak prokuratura (co pozwala na szykanowanie przeciwników, ale także nierozliczanie przyjaciół politycznych). To może mieć istotny wpływ na wynik wyborów.
Jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, że kolejny bezpiecznik państwa zostaje wymontowany, to czy może Pan sobie wyobrazić, że wśród posunięć rządzących na drodze do nieliberalnej demokracji może znaleźć się ewidentne oszustwo wyborcze, delegalizacja partii opozycyjnych, całkowite zawłaszczenie sądów, rozprawienie się z wolnymi mediami i niezależnymi dziennikarzami?
Część z tych rzeczy już się dzieje. Jeżeli przyjrzymy się sytuacji na rynku medialnym, to widzimy z całą oczywistością wykorzystywanie mediów publicznych do celów politycznych. Trudno nie dostrzec też przejmowania mediów prywatnych, jak Polska Press, czy podporządkowywanie sobie wielu wydawców poprzez reklamy i innego rodzaju zlecenia ze spółek skarbu państwa. Do tego wszystkiego dochodzi wikłanie różnych podmiotów w niejasne relacje, które są związane z procesami korupcyjnymi bądź nepotyzmem wśród rządzących. Mam tez na myśli to, że niektórym mediom utrudnia się dostęp nie tylko do reklam, ale i do informacji. To ma oczywiście wpływ na przebieg debaty publicznej i może doprowadzić w dłuższej perspektywie na zakłócenie procesu wyborczego. Nie sądzę, żeby doszło do bezpośrednich fałszerstw wyborczych, przynajmniej na tym etapie. Raczej będą to działania takie jak do tej pory, czyli kampanie dyskredytujące oponentów, powielanie fake newsów czy zaangażowanie wszystkich środków państwowych na rzecz wyboru kandydatów partii rządzącej. Doskonale było to widoczne w czasie wyborów prezydenckich, co zresztą potwierdził raport Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE.
Jakie Pan ma plany na czas po zakończeniu swojej pracy jako Rzecznik Praw Obywatelskich?
Pracuję i dalej będę pracował na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS. Po zakończeniu kadencji tych obowiązków pewnie będę miał więcej. Oprócz tego będę związany z pozarządowymi organizacjami o charakterze międzynarodowym i będę tam działał jako doradca. Nie oznacza to, że nie będę się udzielał też w Polsce na tej płaszczyźnie, żeby zakorzeniać różne inicjatywy, które wspierałem jako RPO. Na pewno będę chciał rozwijać swój podcast „ Nie tylko o prawach człowieka”. Jest takie słowo w języku angielskim, które bardzo lubię – public intellectual, to znaczy naukowiec zaangażowany publicznie. I w takiej roli siebie widzę. Z pewnością nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa w wieku 44 lat, jestem przekonany, że mogę, chcę i potrafię zrobić więcej dla obywateli. Misja służenia im pozostanie moją życiową pasją.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
