– Użyję takiego sformułowania, którym posłużył się jeden naukowiec, kiedy został „przejęty” Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie „czeka nas czas konstytucyjnej smuty”. Jest to nawiązanie do Rosji carskiej na przełomie XVI/XVII wieku i mam wrażenie, że jesteśmy w takim samym momencie – wszystkie reguły, którymi się kierowaliśmy są niepoukładane, niejasne, wkraczamy w coraz większy chaos prawny. Ale kiedyś to się skończy i zaczniemy znów stosować prawo na poważnie. – Z profesorem Adamem Bodnarem o wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i konsekwencjach tego orzeczenia rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno Trybunał Julii Przyłębskiej badał na wniosek Zbigniewa Ziobry, czy Europejska Konwencja Praw Człowieka jest zgodna z polską konstytucją. Minister chciał zbadania konstytucyjności przepisu Konwencji o ochronie praw człowieka w zakresie, w jakim pozwala on europejskiemu trybunałowi na dokonywanie oceny legalności wyboru sędziów. O co właściwie chodziło ministrowi i czy jakakolwiek instytucja krajowa może podważać prawa człowieka?
Prof. Adam Bodnar: Myślę, że ministrowi chodziło o to, o co do tej pory. To znaczy: o podważenie orzeczeń, które są krytyczne w stosunku do reform wymiaru sprawiedliwości. Władza na tym polu jest konsekwentna i za każdym razem, kiedy pojawiają się kolejne orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE, rządzący je ignorują i nie chcą ich wykonywać, a co za tym idzie – na Polskę są nakładane kary finansowe, jak ostatnio za spór o Turów między Polską a Czechami czy też za niezlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej. Poza tym zostały zawieszone środki finansowe z Krajowego Planu Odbudowy. A tym razem sprzeciw nastąpił w stosunku do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Trybunał orzekł, że przepis Europejskiej Konwencji jest niezgodny z konstytucją. Dlaczego właśnie teraz?
Myślę, że z powodu niedawnego wyroku Xero Flor przeciwko Polsce, który dotyczył statusu tzw. sędziów-dublerów w Trybunale Konstytucyjnym. Należy powiedzieć, że orzeczenie to dla władzy było dotkliwe, gdyż w orzeczeniu wskazano, że taka obsada trybunału nie jest zgodna z przepisami konwencji. Tymczasem na tym między innymi opiera się fundament wszystkich reform dokonywanych od 2015 r. – na niewłaściwej, niezgodnej z Konstytucją obsadzie Trybunału Konstytucyjnego. Po tym wyroku przyszły też kolejne orzeczenia strasburskie, które dotyczyły nowo powołanych izb w Sądzie Najwyższym, a czekamy też na orzeczenie, które ma dotyczyć statusu sędziów powołanych do neo-KRS oraz postępowań dyscyplinarnych i immunitetowych. Odpowiadając na Pana pytanie: za pomocą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego kierowanego przez Julię Przyłębską rząd chce kwestionować na poziomie formalnym obowiązek wykonania orzeczeń europejskich sądów i podważa wiarygodność Trybunału w Strasburgu.
Co się może teraz stać w sytuacji, gdy obywatel zostanie zatrzymany podczas protestu antyrządowego, a według Trybunału Julii Przyłębskiej nie będzie już go chroniła Konwencja Europejska? Czy odrzucenie Konwencji oznacza, że w takiej sytuacji, po przeprowadzeniu wstępnych procedur na komendzie, od razu znajdzie się w areszcie, bo już nie będzie w żaden sposób chroniony?
To jest zbyt daleko idący przykład, bo należy pamiętać, że przede wszystkim prawa i wolności obywateli są chronione na podstawie Konstytucji. Oczywiście też na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Natomiast odpowiadając na Pana pytanie: jeżeli doszłoby do zatrzymania, to ciągle jeszcze możemy złożyć zażalenie i jeżeli cała droga sądowa nic by nie dała, to wówczas możemy swoją sprawę skierować do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Problem z podważeniem wiarygodności Europejskiej Konwencji Praw Człowieka polega przede wszystkim na tym, że jak Trybunał w Strasburgu będzie wydawał kolejne wyroki, to władze polskie nie będą ich wykonywały. Nie zostaną wypłacone odszkodowania, a państwo nie będzie dostosowywało prawa do standardów europejskich. To pokazuje, że Polska stawia się obok Rosji, gdyż prawa człowieka będą stosowane wybiórczo.
Jak Pan sądzi, czy polskie władze dążą do przyjęcia standardów białoruskich i potencjalnie grozi nam fala aresztowań oraz setki lub tysiące więźniów politycznych oraz nieuczciwych procesów? Czy będzie jak na Białorusi lub w Rosji, gdzie procesy są fikcją, paragraf znajdzie się na każdego człowieka, a wyrok jest oczywisty zanim jeszcze zapadnie?
Rozróżniłbym między Rosją a Białorusią, bo drugie z tych państw, które Pan wymienił nie jest stroną Konwencji i członkiem Rady Europy. To jest jeden z głównych powodów, dlaczego obrońcy praw człowieka są pozostawieni na łaskę Łukaszenki i mogą liczyć tylko na zmiany polityczne oraz swoją odwagę.
Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie o fikcyjne procesy, to jednak bardziej bym się obawiał, że coraz częściej może dochodzić do łamania norm proceduralnych w czasie przeprowadzania rozpraw i nie będzie możliwości złożenia skargi. Drugie zagrożenie, jakie też dostrzegam, to fakt, że jeżeli władza przegra w procesie z obywatelem, to będzie miała możliwość odwołania się do Sądu Najwyższego, choćby przy pomocy skargi nadzwyczajnej.
Gdzie obywatel będzie mógł się odwołać, zwłaszcza, że ten sam trybunał wydał „wyrok”, na podstawie którego prawo europejskie Polski nie obowiązuje?
Trybunał Konstytucyjny faktycznie tak stwierdził w wyroku z 7 października 2021 r., ale długoterminowo nie wierzę w konsekwencje tego orzeczenia. Tak łatwo jak został ten wyrok przez władzę „uzyskany”, tak samo może być przez władzę zignorowany. Oczywiście obawiam się, że może to być jeden kroków w stronę Polexitu, ale to jest jednak długi proces. Raczej obawiam się wypłukiwania prawnego sensu naszego członkostwa. Dodatkowo jeżeli weźmie się pod uwagę sytuację, która jest na granicy polsko-białoruskiej – to sądzę, że obywatele zdają sobie sprawę, że członkostwo w Unii Europejskiej jest dla nas ważne. Zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa.
Mam też nadzieję, że – tak jak wcześniej wspomniałem – wstrzymanie środków z Europejskiego Planu Odbudowy doprowadzi do refleksji i rządzący zrozumieją, że wyroki sądów europejskich należy wykonywać. Wierzę, że mimo obecnej sytuacji obywatele pozostaną z ochroną prawną, a sędziowie się nie poddadzą i będą orzekać zgodnie z prawem europejskim.
Wspomniał Pan o sędziach. Jak Pana zdaniem wyjść z dualizmu prawnego, zwłaszcza, że są sędziowie, którzy przestrzegają „wyroków” Pseudo-Trybunału, ale jest też grupa, która trzyma się prawa europejskiego i orzeka zgodnie z konstytucją?
Użyję takiego sformułowania, którym posłużył się jeden naukowiec, kiedy został „przejęty” Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie „czeka nas czas konstytucyjnej smuty”. Jest to nawiązanie do Rosji carskiej na przełomie XVI/XVII wieku i mam wrażenie, że jesteśmy w takim samym momencie – wszystkie reguły, którymi się kierowaliśmy są niepoukładane, niejasne, wkraczamy w coraz większy chaos prawny. Ale kiedyś to się skończy i zaczniemy znów stosować prawo na poważnie. Jednak to będzie bardzo trudne, bo nawet jeżeli dojdzie do zmiany władzy, to Trybunał Konstytucyjny może czuć się upoważniony do tego, żeby kwestionować zmiany, które będzie chciała przeprowadzać nowa władza. Tego nie można wykluczyć.
Obecne władze Polski właściwie stale naruszają prawa człowieka, łamiąc je często dokumentami rangi ustawy czy nawet rozporządzenia. W ten sposób łamane są prawa człowieka czy wolność słowa na granicy polsko-białoruskiej. Dlaczego Zjednoczona Prawica nie szanuje elementarnych praw i wolności?
Rządzący kierują się przede wszystkim swoim interesem politycznym, a ten przemawia za tym, żeby nie dopuszczać organizacji pozarządowych i dziennikarzy w miejsce stanu wyjątkowego. Po to został on wprowadzony i chyba nikt z ekipy rządzącej tego nie ukrywa. Teraz władza go przedłużyła i wprowadziła swoisty stan pato-wyjątkowy. Do pasa granicznego będzie dopuszczała pewnie tylko te media, które jej sprzyjają, a nie media niezależne. Ponadto ustawa i rozporządzenie MSWiA dają olbrzymie uprawnienia funkcjonariuszom Straży Granicznej i innych służb, którzy będą mogli kontrolować osoby na tamtym terenie.
Jeżeli weźmie się pod uwagę stopień dewastacji prawa, zawłaszczenia państwa oraz negowania praw i wolności człowieka przez rządzących, to czy opozycji może grozić konieczność zejścia do podziemia jak w czasach PRL-u?
Myślę, że nie, bo obecny system władzy nie polega na tym, żeby zdelegalizować partie opozycyjne czy też pozbawić je możliwości działania. Moim zdaniem – celem jest utrzymywanie stałej przewagi nad oponentami politycznymi poprzez wykorzystywanie zasobów publicznych i instrumentów państwa. Taka sytuacja musi dotrwać do wyborów i według Zjednoczonej Prawicy doprowadzić do kolejnego zwycięstwa wyborczego obozu rządzącego, które będzie „wygraną na sterydach”. Opozycja w takim systemie, może działać, ale zawsze będzie miała trudniejsze pole do działania, co widzimy chociażby na przykładzie Węgier. I z tego liderzy opozycji powinni zdawać sobie sprawę, że sami z aparatem władzy nie wygrają. Tutaj jest pole do ogromnej pracy, żeby za pomocą różnych metod dotrzeć do ludzi, którzy nie popierają opozycji.
Czy forsowane bez większych protestów „reformy” Ministerstwa Sprawiedliwości i „orzeczenia” Trybunału Przyłębskiej oznaczają, że jako społeczeństwo przegraliśmy już walkę o prawa człowieka, praworządność, demokrację i wartości świata zachodniego, a przed nami są tylko perspektywy urządzania się w państwie autorytarnym?
Myślę, że jeszcze nie przegraliśmy. Jest bardzo wielu obywateli, którzy tworzą nowe struktury, pomagają sędziom czy angażują się w sytuację, która jest na granicy polsko-białoruskiej. Tych aktywności obywatelskich, które są wyrazem sprzeciwu, jest bardzo dużo i pokazują, że społeczeństwo jest świadome swoich praw.
Natomiast powstaje pytanie, czy tę energię jesteśmy w stanie przełożyć na realną zmianę polityczną. Tutaj można też zaznaczyć, że czego nie powiedzielibyśmy o rządzących, to oni są w stanie dotrzeć do swoich wyborców w skuteczny sposób, może dlatego, że mają bezpośredni wpływ na byt materialny, który dotyczy każdego obywatela. Natomiast takie wartości, jak praworządność dla części społeczeństwa są abstrakcyjne i mogą prowadzić do polaryzacji.
Jaką lekcję powinniśmy odrobić z obecnej sytuacji politycznej?
Lekcja jest jedna: trzeba pracować bardzo ciężko każdego dnia i każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest biernym odbiorcą tego co się w Polsce dzieje, czy też jest w stanie się zaangażować, żeby coś zmienić. Form walki o wartości, o których rozmawiamy, jest wiele: organizacje pozarządowe i wspieranie ich, wysyłanie listów solidarnościowych do sędziów, którzy walczą o niezawisłe i niezależne sądy, wspieranie organizacji równościowych czy NGOS-ów, które zajmują się ochroną praw człowieka w Polsce i wiele więcej. Należy wykorzystać ten czas, żeby pokazać władzy, że wartości demokratyczne są dla nas ważne, bo ryzyko jest poważne i za niedługo czas komfortu może się skończyć. Natomiast skutkiem dualizmu prawnego może być to, że zostaniemy wypchnięci z Unii Europejskiej, a z racji położenia geograficznego Polski wpadniemy w sferę rosyjskich wpływów.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
