– Ta nienawiść jest coraz silniejsza wobec danych grup – migrantów czy osób LGBT i jest coraz większe przyzwolenie ze strony rządzących, żeby nienawiść stała się powszechnym elementem debaty publicznej, a nie niszowym poglądem. To jest straszne. – Z Moniką Rosą, posłanką Koalicji Obywatelskiej o prawach kobiet i osób LGBT rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Politycy Zjednoczonej Prawicy nie darzą sympatią wielu ludzi: uchodźców – bo obcy, opozycji – bo totalna, osób LGBT – bo na nich to słów brak, kobiet – bo pyskate. Dlaczego w nich tyle jadu i nienawiści? A może to tylko gra polityczna?
Monika Rosa: Nie chcę wchodzić w głowy polityków PiS-u, ale widzę tu trzy elementy. Po pierwsze: część z tych osób rzeczywiście wierzy w to, co robi i przyjmuje to za fundament wiary katolickiej. Pamiętam, jak podeszła do mnie kiedyś posłanka PiS-u i powiedziała, że „chce mnie uchronić, żebym nie mordowała swoich dzieci”.
Po drugie: dla części jest to zwykła, cyniczna gra polityczna w celu wykorzystania pewnych środowisk do własnych celów. Taką osobą jest Jarosław Kaczyński.
Natomiast trzeci element: to niektóre środowiska również czerpią profity z tego rodzaju działań – Robert Bąkiewicz, który otrzymuje pieniądze na swoją działalność czy Kaja Godek, która realizuje swoje cele. Przy okazji odwracają uwagę mediów i opinii publicznej od problemów, których partia rządząca nie potrafi rozwiązać.
Już ponad sto lat temu Polki wywalczyły sobie pełnię praw politycznych, choć o prawa społeczne, pracownicze i ekonomiczne nadal czasami muszą się upominać. Tymczasem według sztandarowych haseł partii rządzącej powinny tylko rodzić dzieci i ugruntowywać cnoty niewieście. Co zatem należy zrobić w celu realnego i całkowitego równouprawnienia kobiet?
Mamy długą drogę do pokonania – w porównaniu do innych państw europejskich – jeśli chodzi o kwestię prawną i społeczną. Z punktu widzenia prawnego należy stworzyć prawo, które będzie wspierać walkę z przemocą domową poprzez zmiany w ustawie o przemocy domowej, która powinna być znowelizowana, zmiany przepisów niebieskiej karty, wprowadzenie definicji przemocy ekonomicznej, zmianę definicji zgwałcenia czy wsparcie finansowe organizacji pozarządowych, które pomagają ofiarom przemocy domowej. Działań prawnych jest dużo.
Z drugiej zaś strony – to też jest kwestia zmiany społecznej. Nie może być akceptowana sytuacja, że gmina Zakopane nie ma prawa, które przeciwdziała przemocy, a Beata Szydło mówi, że jest to taki zwyczaj. Potrzebujemy zmiany w myśleniu. Przemoc wobec kobiet nie jest zjawiskiem normalnym, a kobieta powinna mieć takie same prawa jak mężczyzna w życiu prawnym, społecznym, politycznym czy rodzinnym. Potrzebujemy więc działań, które doprowadzą do obalenia patriarchatu w Polsce, bo prawnie się cofamy.
Czy w wyniku działań obecnie rządzącej partii łatwiej dojdzie do tej zmiany społecznej?
Myślę, że tak, gdyż PiS przekroczył granicę cynizmu i społeczeństwo na ulicy mówi: „Nie”. Moim zdaniem skutkiem działań obecnej władzy będzie również to, że o wiele bardziej świadomie będziemy wybierać swoich przedstawicieli, zwracając uwagę na prawa kobiet, osób LGBT i nie tylko. Sądzę, że nie będzie to już temat na zasadzie, że jeszcze nie czas, a społeczeństwo musi dojrzeć, gdyż badania wyraźnie pokazują, że jesteśmy na zmiany gotowi. Natomiast zmiana ta będzie budowana na ofiarach, za co odpowiedzialność ponosi PiS.
Czy rządzącym uda się zatrzymać zmiany społeczne?
Rządzący doprowadzili do tego, że najgorsze demony, które tkwiły głęboko w polskim społeczeństwie, dzisiaj przedostały się do debaty publicznej. To, co wydarzyło się w Sejmie przy okazji czytania ustawy o zakazie Parad Równości, pokazuje jak daleko zabrnęliśmy jako społeczeństwo i państwo w akceptowaniu rzeczy, które nie powinny mieć miejsca. To jest ogromny problem, że takie osoby jak Kaja Godek czy Robert Bąkiewicz stały się partnerami politycznymi rządzących. Z drugiej zaś strony takie wydarzenia budują bunt i przyśpieszają edukację społeczną wśród części społeczeństwa.
Jak, Pani zdaniem, po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy, zakopać demony, które PiS wyciągnął w czasie swoich rządów?
To jest bardzo trudne zadanie. Myślę, że zajmie to lata. Należy powiedzieć, że w ciągu sześciu lat rządów PiS-u część społeczeństwa jest karmiona przekazem, który wychodzi z mediów publicznych, a co za tym idzie, jest negatywnie nastawiona do tej części społeczeństwa, której rządzący odmawiają bycia człowiekiem: osoby LGBT, feministki, politycy i wyborcy opozycji, aktywiści, migranci czy prawnicy. Tych grup można wymienić bardzo wiele. Natomiast, żeby zasypać podziały, które zostały stworzone trzeba będzie lat edukacji i rozmowy z tymi osobami. To będzie bardzo trudne, gdyż irracjonalne strachy zostały rozbudzone.
Minął rok od wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji. Właśnie dowiedzieliśmy się, że ciężarna pacjentka nie otrzymała w szpitalu odpowiedniej pomocy medycznej, gdyż skrępowani werdyktem lekarze czekali obumarcie płodu, a później już było za późno. To pierwszy znany taki przypadek. Co nas jeszcze czeka w polskim piekle kobiet?
Myślę, że wiele już się wydarzyło, ale jeszcze nie o wszystkim się dowiedzieliśmy z informacji, które zbierają organizacje pozarządowe, takie jak Aborcyjny Dream Team, Federa i inne. Natomiast ta historia stała się symbolem i obawiam się, że będzie jeszcze gorzej, bo strach – w obecnej sytuacji prawnej – przed zajściem w ciążę i brakiem pomocy medycznej jest realny wśród kobiet. Co gorsza – w Sejmie pojawił się projekt, który ma całkowicie zakazać aborcji, a w przypadku przeprowadzenia takiego zabiegu karać lekarzy i kobiety. To tym bardziej wywoła efekt mrożący i spowoduje, że ofiar będzie więcej.
Jak ocenia Pani szanse na to, że w wyniku nagłośnienia tej sprawy i demonstracji, nastąpi pewne „poluzowanie” prawa w tej kwestii? Może powróci sprawa projektu prezydenckiego, dotyczącego aborcji płodów z wadami letalnymi i wreszcie, zgodnie z wcześniejszymi obietnicami, pojawi się realna pomoc dla osób niepełnosprawnych i ich opiekunów?
Nie liczę na żadną konkretną reakcję ze strony rządzących, bo widzę jak działają teraz media rządowe, które mówią, że jest to wina lekarzy, a prokuratura zajmie się sprawą. Natomiast nie wspominają ani słowem o wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej, który w teorii jest niezależny, a w praktyce jest inaczej.
Co do osób z niepełnosprawnościami – to minął rok od wyroku i zapewnień, że władza będzie wspierać osoby niepełnosprawne poprzez zmiany w przepisach czy wsparcie finansowe, a nic w tej sprawie się nie wydarzyło.
Tymczasem 22 września – w dniu śmierci Pani Izabeli – wpłynął do Sejmu druk o numerze 1693. Dotyczy on „przywrócenia stanu zgodności z konstytucją w zakresie ochrony życia dzieci poczętych”. Pod koniec października marszałek Witek skierowała go do pierwszego czytania. Projekt zakłada zaostrzenie przepisów i wprowadzenie bezwzględnego zakazu przerywania ciąży. Wprowadza też nową definicję dziecka oraz zrównuje aborcję z zabójstwem. Czy grozi nam prawo aborcyjne podobne do tego z Salwadoru, gdzie przestępstwem jest nawet poronienie?
Kiedyś powiedziałabym, że to niemożliwe. Natomiast teraz – nie. Ten projekt będzie czytany w Sejmie, jak każdy projekt obywatelski i pewnie trafi do komisji, gdzie zostanie zamrożony. Obawiam się, że kiedy Jarosław Kaczyński – na potrzebę swojej gry politycznej – ów projekt zostanie wyciągnięty i uchwalony lub wpłynie odpowiedni wniosek do Trybunału Julii Przyłębskiej.
Przed zmianą prawa, kiedy obowiązywał kompromis aborcyjny, kobiety i tak szukały pomocy zza granicą. Teraz prawo jest nieprecyzyjne, a lekarze są zastraszeni, a będzie tylko gorzej. Jeżeli projekt ten zostanie uchwalony – to za gwałt będzie groziło 12 lat więzienia, a za aborcję 25 lat pozbawienia wolności. To jest świat abstrakcyjny, gdyż traktuje kobiety jak przedmioty. Owszem, będziemy szukały pomocy zza granicą, ale nie wiemy co nas spotka w
Polsce, jeśli ktoś doniesie, że takiej aborcji dokonałyśmy. To są pytania otwarte.
Zanim sprawa zaostrzenia przepisów antyaborcyjnych trafiła do Trybunału Przyłębskiej, pojawiła się pięć lat temu inicjatywa ustawodawcza Kai Godek. Rok później grupa posłów złożyła wniosek o orzeczenie, że przepisy ustawy zezwalające na aborcję w przypadku dużego prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu są niezgodne z Konstytucją. Teraz Kaja Godek znów znalazła się w Sejmie z projektem ustawy dotyczącej „zakazu promocji osób LGBT”. Jak Pani sądzi, czy tym razem grozi nam podobny scenariusz?
To, co się wydarzyło w Sejmie w czasie czytania tej ustawy – myślę, że nikt nie przypuszczał, że do tego dojdzie. Poziom mowy nienawiści i kłamstw, które padły z mównicy w stronę społeczności LGBT w czasie czytania projektu był dramatycznie wysoki. Problemem jest to, że w Polsce nie ma odpowiednich przepisów prawnych, żeby złożyć zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa nawoływania do nienawiści wobec osób LGBT, gdyż kodeks karny tego nie przewiduje. To zaś oznacza, że można powiedzieć wszystko o społeczności LGBT – bez żadnych konsekwencji.
Owszem, można szukać wytrychów prawnych i oskarżyć wnioskodawców o promowanie idei totalitarnych, nawiązujących do faszyzmu i nazizmu, a następnie porównać to wystąpienie z ideologią faszystowską i nazistowską, ale jest to droga okrężna i nie musi zakończyć się sukcesem.
Odpowiadając na Pana pytanie, czy dojdzie do zakazu, kiedyś powiedziałabym, że nie, ale było to przed wyrokiem Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji. Sądzę, że projekt zostanie skierowany do pracy w komisji, a kiedy zajdzie potrzeba polityczna – zostanie wyciągnięty lub Trybunał zdecyduje w tej sprawie. Boję się tego poziomu nienawiści, który chce wykluczyć ze społeczeństwa 2 miliony osób. Wybuch tej agresji już widzieliśmy na Paradzie Równości w Białymstoku, a ona będzie wzrastała, podobnie jak represje ze strony państwa. Realne jest to, że aktywiści społeczności LGBT mają procesy – tak jak Bart Staszewski. Do tego dochodzi depresja i myśli samobójcze nastolatków, którzy odkrywają swoją seksualność, a od przedstawicieli państwa słyszą, że są ideologią. Takie osoby są skazywane na nienawiść przez PiS.
Pamiętamy jeszcze uchwały o „strefach wolnych od LGBT”, ich opłakane skutki oraz konieczność pospiesznego wycofywania się z nich ze względu na retorsje ze strony UE. Jakie mogą być konsekwencje międzynarodowe uchwalenia takiej ustawy bądź przeprowadzenia podobnych przepisów przez Trybunał Przyłębskiej?
Jedynym batem na PiS są pieniądze i w przypadku stref wolnych od LGBT było to zagrożenie dla województw. Natomiast – nawet jeżeli ustawa ta nie zostanie uchwalona – społeczności LGBT nie będzie żyło się lepiej, bo polskie prawo jest dyskryminujące dla tych osób.
Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę. Co Pani zdaniem trzeba zrobić, żeby polska społeczność nieheteronormatywna znów czuła się bezpiecznie w naszym kraju?
Do rzeczy najważniejszych należy zmiana kodeksu karnego, który będzie penalizował mowę nienawiści bez względu na orientację seksualną czy tożsamość płciową. Druga kwestia: to związki partnerskie i równość małżeńska. Trzeci element: to procedury w celu uzgadniania płci. Przed nami stoi też wyzwanie dotyczące edukacji równościowej i tolerancyjnej w szkołach i wsparcie dla nastolatków, którzy odkrywają swoją orientację seksualną. To jest też zmiana społeczna, która się dokonuje, gdyż – jak pokazują badania – wzrosła akceptacja dla związków partnerskich i szeroko rozumianej równości dla społeczności LGBT w Polsce.
Czy zgodzi się Pani z tezą, że PiS razem z fundamentalistami chcą, żeby niektórym grupom społecznym „spadło z nieba na głowę Auschwitz”?
To są słowa, które często przywołujemy i czasami tak się dzieje, że pewne rzeczy zaczynają się od słów czy zmiany prawa. Ta nienawiść jest coraz silniejsza wobec danych grup – migrantów czy osób LGBT i jest coraz większe przyzwolenie ze strony rządzących, żeby nienawiść stała się powszechnym elementem debaty publicznej, a nie niszowym poglądem. To jest pierwszy punkt do wytykania kogoś palcami, izolowania, agresji na ulicy, a na końcu tej drogi jest już tylko przyklejenie różowego trójkąta do ubrania. To jest straszne i może się wydawać abstrakcyjne. Tylko – jeżeli zapytamy osoby LGBT jak im się żyje w Polsce, to nie będą mogły powiedzieć dużo dobrego na ten temat. Pamiętajmy, że to są nasi współobywatele i mają takie same potrzeby jak my i powinni mieć takie same prawa. Niestety, krok po kroku im się to odbiera.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
