Nie wyobrażam sobie aż tak głębokiej anarchii, żeby nie uznać wyników wyborów. Łatwiej jest przykryć nieprawidłowości, ale jeżeli wynik będzie jednoznaczny i zostanie poddany kontroli społecznej, to nie ma możliwości żeby został on nieuznany przez rządzących. Jeżeli tak by się stało, to oznaczałoby, że znajdujemy się poza jakimkolwiek systemem, gdyż nie ma już żadnych zasad. – Z Marią Ejchart-Dubois, adwokatką z inicjatywy „Wolne Sądy” o Izbie Dyscyplinarnej, wyroku TSUE w jej sprawie, odpowiedzi Polski na ultimatum Komisji Europejskiej i lex-TVN rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Dlaczego PiS potrzebował „reformy” wymiaru sprawiedliwości?
Maria Ejchart-Dubois: Tego, co wydarzyło się od 2015 roku, nie nazwałabym reformą i to trzeba podkreślić. Owszem, wszyscy chcemy, żeby wymiar sprawiedliwości działał właściwie. To było paliwem dla działań rządzących. Natomiast to, co się wydarzyło, nie usprawniło systemu, tylko umożliwiło podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości, który powinien być niezależny. A konsekwencje, które widzimy w ciągu ostatnich 6 lat, doskonale pokazują w jakim celu niezależność ta została stworzona. Wymiar sprawiedliwości to nie tylko sądy powszechne, które zajmują się sprawami obywateli, ale także Sąd Najwyższy, który ma szersze kompetencje i wpływ na kształt prawa. To również Trybunał Konstytucyjny, który bada zgodność przepisów z konstytucją. Odpowiadając na Pana pytanie – każda władza chce mieć wpływ na sądownictwo, a dzisiaj widzimy tego konsekwencje. Dzisiaj wiemy, po co te zmiany były. Wystarczy przywołać przykład Trybunału Konstytucyjnego, który korzysta ze swoich uprawnień regulowanych przez konstytucję, ale wszystkie decyzje wydaje na polecenie władzy ustawodawczej. Wymiar sprawiedliwości jest potrzebny każdej władzy, która swoimi decyzjami godzi w prawa obywatelskie.
Czy nie obawia się Pani, że przyszła ekipa rządząca postanowi zachować instrumenty, które stworzyła Zjednoczona Prawica w celu podporządkowania systemu sprawiedliwości?
To jest ogromna pokusa, ale należy też wziąć pod uwagę system wartości, które reprezentuje opozycja w porównaniu z tymi, które ma Zjednoczona Prawica. Moim zdaniem żadna władza, która będzie chciała być uznana za demokratyczną, nie zachowa tych instrumentów. Należy podkreślić, że o tym nie mówią już tylko eksperci, środowiska prawnicze, NGOS-y, ale wyroki europejskie, które wskazują, jakie organy zostały w niewłaściwy sposób powołane i jakie są konsekwencje. Wykorzystując te orzeczenia łatwiej będzie wrócić do stanu prawnego z 2015 roku – nie jest to kwestia decyzji danego ugrupowania politycznego, które przejmie władzę, tylko obowiązek, gdyż sami zobowiązaliśmy się do przestrzegania prawa europejskiego.
Oczywiście, z poziomu politycznego powstaje pytanie, jak to zrobić, zwłaszcza że Andrzej Duda nadal będzie pełnił swoją drugą kadencję. To będzie bardzo trudny czas, ponieważ zostały zniszczony najważniejsze instytucje państwa, a to powoduje sytuację, że żeby odwrócić ten stan rzeczy, trzeba będzie zmienić bardzo wiele przepisów. Druga zaś sprawa, to przywrócenie autorytetu tych instytucji i sądzę, że jest to największa cena, którą zapłaciliśmy za tę „reformę” – mianowicie kompletna utrata zaufania społecznego do tych instytucji i autorytetu, który i tak nie był wysoki.
O co naprawdę chodzi w ciągnącym się od lat sporze o Izbę Dyscyplinarną między Polską a instytucjami europejskimi?
Izba Dyscyplinarna powstała w 2017 roku na mocy ustaw, które zostały przez PiS wtedy uchwalone. Zaczęła działać w 2018, a powołana została w celu eliminowania niepokornych sędziów i prokuratorów. Do 2018 r. kompetencje te miały sądy dyscyplinarne niższych instancji i Izba Karna Sądu Najwyższego. A więc nie było potrzeby, żeby powoływać nowy organ. On istniał, ale nie dawał gwarancji, że uda się go podporządkować władzy politycznej. Powstał więc super-sąd, który ma jedno zadanie – dyscyplinować sędziów, którzy bronią praworządności.
W międzyczasie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyniku skarg Komisji Europejskiej w kwietniu 2020 roku zawiesiła przepisy, które dotyczą funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej, ponieważ nie spełnia ona warunków do bycia niezawisłym sądem. Natomiast Izba Dyscyplinarna zinterpretowała tę decyzję tak, że dotyczy ona spraw dyscyplinarnych, co było niesłuszne, gdyż KE zamroziła wszystkie działania Izby. Rzeczywiście, nie prowadzono później spraw dyscyplinarnych. W lipcu bieżącego roku TSUE wydało dwie decyzje. Pierwsza: to był środek zapobiegawczy, dotyczący ustawy kagańcowej, która zmieniła całkowicie system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. TSUE postawił tu nacisk na sprawy immunitetowe.
Następnego dnia zapadł wyrok w którym TSUE ogłosił, że Izba Dyscyplinarna nie spełnia kryteriów europejskich do bycia sądem. Orzeczenie to jest ostateczne i polskie instytucje nie mają żadnych kompetencji do tego, żeby je podważać. Wyroki te nie zostały wykonane przez Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego, która wykonała kilka pozornych ruchów, ale przede wszystkim czeka na działania rządzących w tej sprawie.
Pierwsza prezes Małgorzata Manowska najpierw postanowiła częściowo zamrozić Izbę Dyscyplinarną, a następnie zaczęła ją odmrażać. Skąd ten brak konsekwencji?
Pani Manowska jest w bardzo trudnej sytuacji. Znajduje się między naciskiem ze strony władzy politycznej, a instytucjami europejskimi. Wyroki TSUE działają w ten sposób, że zamrażają przepisy, które są niezgodne z prawem europejskim. Co za tym idzie, Polska powinna działać na podstawie tych przepisów, zanim Izba Dyscyplinarna została powołana, a Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego powinna te sprawy powinna przekazać do Izby Karnej i Izby Pracy. Zamiast tego Małgorzata Manowska wykonuje pozorne ruchy.
Według komunikatu Centrum Informacyjnego Rządu w odpowiedzi zawarto sugestię, że reforma wymiaru sprawiedliwości będzie kontynuowana. Ponadto poinformowano Komisję o zarządzeniach Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego, stosownie do których Izbie Dyscyplinarnej nie będą przekazywane do rozpoznania nowe sprawy dotyczące sędziów, jakie wpływają do Sądu Najwyższego. Podkreślono, że rząd nie ma środków, które bez naruszenia niezależności sądownictwa zawiesiłyby działanie izby. Wskazano też, że w planach jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej w obecnej postaci. Jakie teraz mogą być dalsze kroki instytucji europejskich wobec Polski?
Nie wiem, czy w ostatnim czasie przeczytaliśmy smutniejsze zdanie, niż to, które Pan zacytował. To jest de facto wypowiedzenie posłuszeństwa Unii Europejskiej i będzie miało swoje konsekwencje. Mianowicie Komisja Europejska może wnioskować o kary finansowe wobec Polski i uruchomić postępowanie o naruszenie prawa, ale nie chcę o tym myśleć, bo to mnie przeraża. Jednak w tej sprawie najważniejsze jest to, co zrobią instytucje europejskie, gdyż to będzie sygnał dla pozostałych państw członkowskich. Wszystko więc zależy od woli polityków europejskich. Sądzę, że konsekwencje będą i niestety – bardzo dotkliwe.
Jedenastego sierpnia podczas posiedzenia Sejmu przyjęto nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Telewizji i Radiofonii, której ostrze wymierzone jest w stację TVN. Czy ustawę tę można uznać za podstawę do wywłaszczenia amerykańskiej firmy Discovery?
Rząd polski podniósł rękę na kolejne prawo człowieka, którym jest wolność słowa. Jak widać, rządzący czują się bezkarni w zawłaszczaniu kolejnych obszarów. Musimy o lex-TVN myśleć szerzej, gdyż jest to uderzenie nasze prawa, a rządzący nie mają prawa ich ograniczać.
Amerykański właściciel stacji telewizyjnej zapowiada pozew w sprawie lex-TVN. Jakie mogłyby być konsekwencje takiego procesu dla Polski? Przed jakim organem międzynarodowym mogłaby się odbyć taka sprawa?
W takim sporze jest bardzo wiele płaszczyzn i tutaj mogłyby rozstrzygać tę sprawę sądy polskie, ale również sądy europejskie. Tak samo, jak w konflikcie o praworządność, można tu wykorzystać różne mechanizmy prawne.
W czasie tego samego posiedzenia Sejmu została również przegłosowana ustawa zwana lex-Izera, która zezwala na wycięcie lasów w Jaworznie i Stalowej Woli pod budowę nowych fabryk. Co Pani sądzi o tej ustawie? Czy Lex-Izera może być kolejnym punktem zapalnym między Polską a Unią Europejską?
Myślę, że na pewno będzie.
Dlaczego?
Ustawa ta uderza w nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej oraz w wartości. Mieliśmy już sprawę związaną z Puszczą Białowieską i wiemy, jaka była reakcja instytucji europejskich oraz jakie jest ich stanowisko. Poza tym nie ma też uzasadnienia dla tej ustawy – zarówno społecznego, jak i gospodarczego.
Jak Pani ocenia – w kontekście ostatnich wydarzeń – lekceważenia wyroków TSUE, bezprawnych reasumpcji sejmowych głosowań oraz osobliwych ustaw. Czy jesteśmy już na takim etapie demontażu zasad demokratycznego państwa, że w razie przegranych wyborów PiS również może zarządzić ich „reasumpcję” lub nie uznać wyników?
Wracamy do pierwszego pytania. To znaczy, po co była tzw. reforma wymiaru sprawiedliwości. Jednym z jej elementów było powołanie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, której zadaniem jest zatwierdzania wyników wyborów. Te kompetencje miała wcześniej Izba Pracy Sądu Najwyższego, a więc nie było powodu, żeby ją tych kompetencji pozbawiać. Mamy więc odpowiedź na pytanie – ta Izba była po to, żeby zatwierdzać wynik wyborów i to pokazały ostatnie wybory prezydenckie, co do których było sporo wątpliwości. Mimo to – Izba złożone skargi uznała za bezzasadne.
Mimo wszystko nie wyobrażam sobie aż tak głębokiej anarchii, żeby nie uznać wyników wyborów. Łatwiej jest przykryć nieprawidłowości, ale jeżeli wynik będzie jednoznaczny i zostanie poddany kontroli społecznej, to nie ma możliwości, żeby został on nieuznany przez rządzących. Jeżeli tak by się stało, to oznaczałoby, że znajdujemy się poza jakimkolwiek systemem, gdyż nie ma już żadnych zasad.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
