– Jeśli jakieś porozumienie miałoby zostać zawarte właśnie teraz, to w mojej ocenie tylko w sytuacji, kiedy rosyjskie czołgi znalazłyby się pod Kijowem lub po licznych przegranych Ukraińców w polu. W obecnej sytuacji jest to niemożliwe, ponieważ wszystkie dane wskazują na to, że konflikt będzie długi, a jak dotąd nie ma sygnałów, że Ukraina go przegrywa – z Markiem Meissnerem, analitykiem militarnym i gospodarczym o wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Wojna na Ukrainie trwa już ponad sto dni. Jak długo jeszcze może potrwać?
Marek Meissner: To zależy od rozwoju sytuacji. Na obecnym etapie są dwa warianty: pierwszy to krótka wojna, która może zakończyć się wymuszonym pokojem. Zarówno wymuszonym dyplomatycznie jak i w sytuacji osiągnięcia przez Rosję swoich celów. Drugi scenariusz to konflikt, który może potrwać przez lato, do jesieni, a potem zacznie się kampania zimowa. Jednym słowem, są podstawy do konfliktu długotrwałego. Natomiast, co będzie się działo, która opcja zwycięży, to trudno przewidzieć.
Jeśli doszłoby do negocjacji, to czy w Pana ocenie Ukraina zgodziłaby się na jakiekolwiek ustępstwa wobec Rosji?
Jeśli jakieś porozumienie miałoby zostać zawarte właśnie teraz, to w mojej ocenie tylko w sytuacji, kiedy rosyjskie czołgi znalazłyby się pod Kijowem lub po licznych przegranych Ukraińców w polu. W obecnej sytuacji jest to niemożliwe, ponieważ wszystkie dane wskazują na to, że konflikt będzie długi, a jak dotąd nie ma sygnałów, że Ukraina go przegrywa.
Rosjanie chcieli do 10 VI zdobyć Siewierodonieck, który jest ostatnim przyczółkiem ukraińskim w obwodzie ługańskim. Czy tak naprawdę im się to udało?
Nie.
Dlaczego?
Po drugiej stronie rzeki pod Lisiczańskiem są wzgórza, na których rozmieszczono ukraińską artylerię, która ostrzeliwała i nadal ostrzeliwuje Rosjan w Siewierodoniecku. Rosjanie robią to samo i należy powiedzieć, że walka o to miasto jest pojedynkiem artyleryjskim, co przypomina sytuację na froncie wschodnim z I wojny światowej. Efekt jest taki, że obecnie Siewierodonieck to morze ruin pod stałym ostrzałem przez artylerię zarówno rosyjską jak i ukraińską. De facto nie wiadomo, do której strony należy miasto, ktokolwiek bowiem do niego wejdzie, musi się liczyć z zasadzką ogniową i znacznymi stratami. W ten sposób nie zdobywa się miast i dla obu stron jest to nieopłacalne, nikt bowiem takiego pojedynku przez dłuższy czas nie będzie mógł wygrać. Ukraińcy nie dysponują lotnictwem, które uciszyłoby rosyjską artylerię, a Rosja nie może lekceważyć ukraińskiej obrony przeciwlotniczej, co uniemożliwia im zniszczenie artylerii wroga przez własne lotnictwo.
W przekazach medialnych widzimy, że Ukraina wygrywa. Jednak dziennikarze, którzy są na miejscu mówią, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Czy Pana zdaniem Ukraina ma szansę pokonać Rosjan?
Jeśli wojna przekształci się w długą kampanię na wyczerpanie, to nikt nie może gwarantować niczego, zwłaszcza ostatecznego wyniku i to mimo faktu, że Ukraina jest wspierana przez cały Zachód. Należy bowiem pamiętać, że Rosja też nie jest sama w tej wojnie, ma sojuszników i pewien potencjał zarówno gospodarczy jak i militarny. Obecnie sytuacja jest patowa, choć rozwojowa. Mianowicie Ukraina w moim przekonaniu może nie wygra tej wojny, ale sądzę, że jej nie przegra, a to oznacza, że będzie musiał zostać zawarty kompromis, który nikogo nie będzie satysfakcjonował.
Dlaczego?
Głównym celem Ukrainy jest powrót do granic sprzed 2014 roku, o czym wyraźnie powiedział prezydent Zełenski. Do tego mogłoby dojść w sytuacji, w której w Rosji doszłoby do wielkiej smuty, która miała miejsce w latach 90., w końcowym okresie władzy Gorbaczowa i potem za Jelcyna. W obecnej sytuacji nie jest to możliwe. Nawet jeśli Władimir Putin ustąpiłby z powodów zdrowotnych ze stanowiska prezydenta lub zakończył życie.
Natomiast cele Rosji znamy i zostały one wyrażone ostatnio przez Dumę Państwową – całkowita aneksja Ukrainy.
Dlaczego Rosjanie stosują taktykę „spalonej ziemi”?
Ta taktyka pokazuje, że kierownictwo polityczne, a wojskowe to dwie różne władze, ponieważ na wojnie to wojsko kreuje rzeczywistość, a nie politycy. Taktyka „spalonej ziemi” uniemożliwia działalność partyzantom, a Ukraina ma rozwinięte siły partyzanckie i SOF czyli specjalne.
Natomiast z punktu widzenia politycznego takie postępowanie oznacza, że tego państwa – Ukrainy – nie zamierza się w przyszłości utrzymywać, Czyli teraz wyrabować, a potem zobaczymy, co postanowi Moskwa, znaczy władza. Może też być inny powód niszczenia wszystkiego, całej infrastruktury i nawet rolnictwa w Ukrainie. Mianowicie pokazuje to chęć rzucenia Ukrainy na kolana metodą zniszczenia, ogłodzenia i zmuszenie jej w ten sposób, by to Rosja decydowała o jej polityce, przy okazji pozbawiając wszelkiej siły militarnej.
To jest możliwe?
Nie. Ale polityka, czy raczej wola polityczna, a rzeczywistość to dwie różne sprawy. Gdyby wszyscy politycy, zwłaszcza dyktatorzy, liczyli się z rzeczywistością, to Hitler miast atakować ZSRR, poczekałby na atak Stalina w 1941 roku, Kim Ir Sen nie atakowałby Południowej Korei, a Kadafi nie wysyłałby ludzi do Wielkiej Brytanii, by podkładali bomby w pasażerskich samolotach.
Armia rosyjska prowadzi działania ofensywne na kilku kierunkach. Czy w Pana ocenie Rosjanie zaczynają przełamywać dotychczasowy opór Ukraińców?
Nie. Na wielu odcinkach ich spychają ale obrony nigdzie nie przełamali. Były ostatnio trzy uderzenia pod Izumem, dwa zostały z wielkimi stratami Rosjan odparte, dopiero trzecie wyparło Ukraińców z dotychczasowych pozycji. Na zupełnie innym kierunku i na odległość tylko nieco ponad kilometra! Tak samo wygląda sytuacja na pozostałych obszarach frontu wojny, gdzie uderzenia raz udaje się przeprowadzić Ukraińcom i wypchnąć Rosjan, a innym razem jest na odwrót. Obecna sytuacja pokazuje, że wojna jest w sytuacji patowej, gdyż front się ustabilizował i nie widać, żeby doszło do przełomu.
Jeśli teraz się ustąpi Rosji, to należy zadać pytanie, co dalej? Czy Putin nie potraktuje tego jako zachęty do eskalacji działań wojennych na innych frontach?
Należy powiedzieć o bardzo istotnej kwestii. Mianowicie, żeby doszło do jakiegokolwiek kompromisu, to że strony Rosji musi być wola do prowadzenia rozmów. Takiej woli nie ma. A ogólnie bardzo interesującą cechą wojny jest fakt, że nie ma praktycznie dyplomacji, wszystko jest wojną. Wojną, gdzie wszelkie działania: dyplomatyczne, propagandowe, nawet sieciach społecznościowych, służą wyłącznie osiągnięciu celów militarnych, skojarzonych jednocześnie z politycznymi. To pokazuje, że nadchodzą nowe czasy, czasy wojny hybrydowej. Jeżli można tu można znaleźć pewnego rodzaju analogie w historii, to przypomina w pewnym stopniu wojnę trzydziestoletnią i fakt jak rozmawiała, walcząc, strona katolicka z protestantami w Niemczech.
Francja i Niemcy zachowują niejednoznaczną postawę wobec konfliktu.Jak w tej sytuacji wygląda sprawa ewentualnej wojny polsko-rosyjskiej?
Jeśli chodzi o wojnę polsko-rosyjską, to ze względu na straty, które Rosja poniosła na Ukrainie, możemy o takim scenariuszu zapomnieć na bardzo długo.
Co do Francji i Niemiec, to należy powiedzieć, że ich postępowanie determinuje polityka wewnętrzna tych państw. Mianowicie w Niemczech SPD jest powiązana z biznesem, który działał w Rosji ponad 150 lat i wycofał się dopiero teraz, pod naciskiem Stanów Zjednoczonych. Żeby zrozumieć pewne niuanse historyczne polityki niemieckiej wobec Rosji należy wiedzieć kim były Dzieci Lutego, których pojawienie się na świecie i potem w polityce wiązało z klęską III Rzeszy. A są to ludzie, którzy żyją z piętnem strachu przed Rosją ze względu na swoje pochodzenie. I to oni są twórcami niemieckiej polityki wschodniej i współpracownikami Olafa Scholza. Oni i ich dzieci. Oni, niezależnie często od barw partyjnych tworzyli od lat 780. XX wieku niemiecką Ostpolitik zasadzającą się na niezmienności sytuacji w Europie Środkowej i Wschodniej i uznaniu tam pierwszeństwa Rosji nawet nad suwerennością tamtejszych państw. I teraz kanclerz Niemiec powiedziałby, że to był błąd? Niemożliwe, bo to by znaczyło, że jego formacja oraz przodkowie popełnili błąd w stosunku do Rosji i hodowali go co najmniej pół wieku
Podobnie myśli Francja, która wychodzi z założenia, że Rosja jest daleko i można z nią współpracować na wielu płaszczyznach, bowiem jest dla Republiki Francuskiej niegroźna. Okazuje się jednak że nie można robić interesów z Rosją i jednocześnie wspierać Ukrainę, jak elity francuskie sądziły, trzeba wybrać i teraz widzimy polityczne męki tego wyboru.
Czy w Pana ocenie świat i międzynarodowa społeczność zaczynają się przyzwyczajać do wojny i reagować na nią zobojętnieniem?
Niestety tak. To widać po treściach jakie pojawiają się w mediach mainstreamowych i społecznościowych.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
