Marcin Celiński: Liderzy opozycji muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest celem ich bycia i działania w polityce [WYWIAD]

– Liderzy opozycji muszą sobie odpowiedzieć  na pytanie, co jest celem ich bycia i działania w polityce, bo, kiedy Szymon Hołownia mówi, że chce w obecnej sytuacji politycznej sprawdzić możliwości swojego ugrupowania, to mam wrażenie, że rozmawiamy o grze komputerowej, a nie o przyszłości Polski. Nie wiem czy politycy opozycji mają świadomość jaka jest stawka gry w skali polskiej i międzynarodowej. W Polsce toczy się ten sam konflikt cywilizacyjny pomiędzy światem wartości demokracji liberalnej a antywartościami niesionymi z Kremla – z Marcinem Celińskim, publicystą, prezesem wydawnictwa Arbitror i redaktorem naczelnym Resetu Obywatelskiego o obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Zjednoczona Prawica planuje zmienić ordynację wyborczą. Jak zmieniłoby to szanse poszczególnych ugrupowań?

Marcin Celiński: To zależy od tego, w jaki sposób rządzący zamierzają zmienić ordynację – mówi się o trzech koncepcjach. Jednak nie ma żadnych wątpliwości, że każdy z tych  wariantów przewiduje korzyści dla obozu rządzącego. Na razie opieramy się na dywagacjach, nie wiemy, czy i kiedy zostaną one wcielone w życie, zwłaszcza że równolegle zespól poselski pracuje nad projektem ordynacji mieszanej.

Odpowiadając na Pana pytanie: powiększenie liczby okręgów do 100 będzie oznaczał, że ustawowy próg wyborczy po przekroczeniu, którego ugrupowania mogą mieć swoich przedstawicieli w parlamencie de facto przestanie mieć znaczenie, ponieważ lista danego ugrupowania będzie musiała przekroczyć próg arytmetyczny w okręgu, który przy małej liście mandatów będzie dużo wyższy od ustawowego. Oprócz tego istotne jest również to, w jaki sposób i gdzie będą nowe okręgi tworzone. Na podstawie informacji medialnych wiemy, że rządzący te najmniejsze planują utworzyć je w miejscach, w których mają największa przewagę nad opozycją. Oznaczać to będzie dodatkową premię mandatową dla PiS.

Drugą kwestią jest fakt, że przy obecnym podziale okręgów w każdym był jakiś większy ośrodek miejski, co dawało efekt zrównoważenia głosów sprzyjających opozycji miast z propisowskimi mniejszymi miejscowościami. Po przeforsowaniu ewentualnej ustawy okręgi mają być tak podzielone, żeby oddzielić ośrodki większe od mniejszych. Powstaną zatem okręgi, w których jedynymi partiami posiadającymi struktury będą PSL, ewentualnie PiS, ale w przypadku tego drugiego nie jest to aż tak ważne, gdyż będzie korzystał ze wsparcia całego aparatu państwa oraz – co w tym przypadku ważniejsze – Kościoła z jego siecią parafii. Takiego wsparcia nie będą miały partie takie jak PO, Polska 2050 czy Lewica, ich możliwości promowania swoich kandydatów w takich okręgach będą dużo słabsze.

Jeżeli się weźmie pod uwagę fakt, w jaki sposób PiS podporządkował aparat państwa i media, to czy zmiana ordynacji wyborczej jest potrzebna?

Najwyraźniej jest, skoro w szeregach partii rządzącej pojawia się taka inicjatywa. Zjednoczona Prawica chce po pierwsze nie stracić większości, a być może w przyszłości zdobyć większość konstytucyjną w celu zmiany ustawy zasadniczej tak samo jak zrobił to Victor Orban na Węgrzech.

Oprócz tego zmiana ordynacji byłaby pewnego rodzaju zabezpieczeniem przed utratą władzy nawet w sytuacji, kiedy zmieniłyby się nastroje społeczne.

Powiedział Pan o większości konstytucyjnej, co umożliwiłoby rządzącym zmianę ustawy zasadniczej, ale czy w sytuacji łamania czy obchodzenia konstytucji za pomocą zwykłych ustaw, Zjednoczonej Prawicy taka większość jest potrzebna?  

Powiedziałbym, że ona nie tyle jest łamana, co po prostu nie jest brana pod uwagę. W sytuacji przejęcia przez Zjednoczoną Prawicę sądu konstytucyjnego było oczywiste, że ludzie związani z władzą będą orzekali tak, jak sobie zażyczy tego prezes Jarosław Kaczyński.

Zwrócił Pan uwagę na bardzo istotne zagadnienie. Mianowicie w systemie demokratycznym jest konstytucja, a niżej są ustawy, które muszą być zgodne z jej zapisami. Wracając na chwilę do pierwszego pytania można wskazać przykład – ordynacja wyborcza w wymiarze prawnym jest narzędziem do wykonywania postanowień konstytucji, ducha ustroju w tym choćby zasady proporcjonalności, czy reprezentatywności ciał przedstawicielskich. W moim odczuciu dziś obowiązująca ordynacja jest na granicy, a projekty, o których słyszymy, granicę tę przekraczają. Projekty te zachowują wprawdzie pozory – można mówić o reprezentatywności geograficznej, co jest bardzo ważne w państwach federalnych, ale Polska jest przecież państwem unitarnym, ważniejszym jest zachowanie reprezentatywności preferencji politycznych, która w manipulowaniu okręgami i realnymi progami może nam zanikać.

Wśród liderów i zwolenników opozycji trwa dyskusja na temat zjednoczenia opozycji i liczby list. Czy widzi Pan szansę na jedną listę?

Dyskusja o tym zaczyna przypominać pewnego rodzaju rytuał. Wszyscy o tym ciągle rozmawiają, ale niewiele z tego wynika.

Liderzy opozycji muszą sobie odpowiedzieć  na pytanie, co jest celem ich bycia i działania w polityce, bo, kiedy Szymon Hołownia mówi, że chce w obecnej sytuacji politycznej sprawdzić możliwości swojego ugrupowania, to mam wrażenie, że rozmawiamy o grze komputerowej, a nie o przyszłości Polski. Nie wiem, czy politycy opozycji mają świadomość jaka jest stawka gry w skali polskiej i międzynarodowej, czy tylko kalkulują, żeby jak najwięcej ugrać dla siebie i swojego ugrupowania. Bo jeśli chodzi tylko o to drugie, to szkoda marnować czasu obywateli na rozmowę o wyborach.

W Polsce, na razie metodami pokojowymi, toczy się ten sam konflikt cywilizacyjny pomiędzy światem wartości demokracji liberalnej a antywartościami niesionymi z Kremla, jaki toczy się we Francji z Le Pen, w USA z Trumpem – tu Zachód wygrał, ale już na Węgrzech wygrał Putin. Krwawą odsłoną tego samego konfliktu jest napaść i zbrodnie wojenne Rosji w Ukrainie. Polska nie jest samotna wyspą, jest w tym konflikcie; oczekiwałbym od polityków opozycji świadomości tego faktu.

W innej sytuacji politycznej można podchodzić do wyborów lekko, próbować się sprawdzić oraz stawiać interesy partykularne jako priorytet, bo to także  jest polityka, ale nie w sytuacji ekstremalnej, kiedy zagrożona jest polska racja stanu. Jeżeli dojdzie do zmiany ordynacji, to opozycja nie będzie miała innego wyjścia jak wspólne listy, jeśli oczywiście pomyślą choć przez moment o Polsce, a nie tylko w kategoriach indywidualnych korzyści. Przypomnę tylko, że każde wybory, każdy sondaż wskazują, że zwolennicy Zjednoczonej Prawicy, a mówiąc szerzej konserwatyści o narodowo-katolickich poglądach to mniejszość, uzyskująca nadreprezentację w parlamencie dzięki dobrej organizacji.

Jak pokonać niedemokratyczny rząd metodami demokratycznymi?

W historii Polski nie pierwszy raz zdarza się taka sytuacja. Przypomnijmy sobie rok 1989. W moim przekonaniu bez względu na przeciwnika, z jakim opozycja ma do czynienia, to zasada jest jedna i bardzo prosta. Należy zdobyć więcej głosów w wyborach.

Wspomniał Pan o roku 1989, ale czy z obecną ekipą rządzącą można byłoby usiąść do Okrągłego Stołu, a może nadeszła pora na Majdan?

Przypomnijmy tę historię. Oba Majdany wybuchały w szczególnych, ekstremalnych momentach. Pierwszy, kiedy wybory zostały sfałszowane, a drugi, kiedy prezydent Janukowycz nie dotrzymał pewnych zobowiązań i postanowił wyprowadzić Ukrainę z drogi europejskich aspiracji. Moim zdaniem do takiego rozwiązania może dojść, ale wtedy, kiedy Zjednoczona Prawica przegra i nie będzie chciała uznać wyniku lub sfałszuje wybory. Jednak do tego momentu opozycja musi ciężko pracować, żeby wygrać wybory. Żeby to zrobić trzeba mieć rację nie tylko w kwestii wartości, faktografii, ale też wyższość moralną, a tą ostatnią można mieć jedynie przestrzegając zasad.

Odpowiadając na Pana pytanie: między mniejszościowym puczem a rewolucją większości jest bardzo cienka granica, jeśli do takiego scenariusza siłowego by doszło, to nie chciałbym, żeby jedną nadużywająca władzy mniejszość zastąpiła inna, która robiłaby to samo. To są bardzo delikatne instrumenty i  naprawdę ostateczne. W moim przekonaniu liderzy opinii publicznej mówiący o rewolucji idą na łatwiznę. Uciekają od ciężkiej pracy, jaką trzeba wykonać by zmienić władzę w sposób demokratyczny. Jakiekolwiek nie będą zasady ordynacji – będą takie same dla wszystkich i premię jaką szykuje sobie PiS może zgarnąć opozycja, o ile zdobędzie odpowiednio więcej głosów.

Po ostatnich wyborach prezydenckich, w czasie których doszło do masy nieprawidłowości, społeczeństwo pogodziło się z wynikiem. Czy Zjednoczona Prawica przyzwyczaiła nas już do łamania prawa i szeroko rozumianych standardów?

Tak i jest to naturalny odruch, że staliśmy się mniej wrażliwi na szeroko rozumiane nieprawidłowości. Wiele afer, które przez te 7 lat miały miejsce, doprowadziłyby do upadku niejednej ekipa rządząca w przeszłości, a PiS nadal trwa. Natomiast w procesach społecznych następuje moment przekroczenia do masy krytycznej i u nas też to prędzej czy później nastąpi. Kiedy do tego dojdzie trudno powiedzieć, faktem jest że erozja obozu władzy i jej zaplecza postępuje.

Co Pana zdaniem przyszły rząd będzie musiał zrobić, żeby przyzwyczaić społeczeństwo ponownie do szeroko rozumianych standardów?

Nie wiem, czy jest to zadanie dla przyszłej władzy. Powinniśmy odejść od myślenia, że rząd za społeczeństwo coś załatwi, że wykreuje wszystkie procesy. Rozumienie podstawowych wartości i funkcjonowanie w społeczeństwie jak i również w państwie aspirującym do cywilizacji zachodniej to zadanie dla nas wszystkich.  Od władzy nie należy wymagać, żeby naprawiała społeczeństwo, tylko zajęła się państwem poprzez dobre ustawy, odpowiednią edukację, organizację usług publicznych. W dobrze zorganizowanym państwie obywatele znakomicie się odnajdą.

Razem z Radosławem Grucą prowadzi Pan program „Bez wyjścia” w którym opisujecie mechanizmy związane z Polexitem. Czy zmiana ordynacji wyborczej wpisuje się w proces wychodzenia z Unii Europejskiej?

Bezpośrednio nie. Natomiast z całą pewnością fakt, że ma  być to wzmocnienie władzy Zjednoczonej Prawicy, formacji antyeuropejskiej  która zohydza obywatelom wspólnotę, która  jest w permanentnym konflikcie prawnym  z instytucjami europejskimi, każde wzmocnienie władzy partii Kaczyńskiego  przybliża Polexit.

Część polskiego społeczeństwa, podobnie jak Węgrzy, opowiedziało się za rządami autokratycznymi. Jak Pan sądzi, czy dla Unii Europejskiej zaczynamy być krajem straconym? 

Nie. Tak bym nie powiedział. Jesteśmy nie tyle państwem straconym dla Europy, a trudnym we współpracy, państwem, które straciło prestiż i pozycję w UE w ostatnich latach. Czas rządów Zjednoczonej Prawicy doprowadził do tego, że Zachód patrzy na nas jak na niebezpieczną „ciekawostkę”, a nie na państwo, które aspirowało do pozycji  jednego z liderów  Unii Europejskiej. Daleko nam  jeszcze do pozycji Węgier, co do których pojawiają się już głosy, że powinny zostać wykluczone ze wspólnoty, o nas jeszcze nikt tak nie mówi. Ale zagrożenie Polexitem jest realne, jego źródło jest w Warszawie, w centrum dowodzenia na Nowogrodzkiej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.    

Czytaj również:

• Przerażająca perspektywa. Joe Biden wskazał, co jest głównym celem rosyjskiej inwazji na Ukrainę. “Tak naprawdę próbuje…”
• “Pancerz” Banasia chyba zardzewiał. Konflikt zakończony, szef NIK dogadał się z Kaczyńskim?
• Brat pierwszej damy uchyla rąbka tajemnicy. To DLATEGO Agata Duda unika publicznych politycznych wypowiedzi?

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.