O procedurze naruszeniowej uruchomionej przez Komisję Europejską, sytuacji prawnej w Polsce, przyszłości Sądu Najwyższego i wyborach prezydenckich z Prezes Stowarzyszenia Adwokackiego „Defensor Iuris” Kingą Dagmarą Siadlak, rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno Komisja Europejska uruchomiła tzw. procedurę naruszeniową wobec Polski w związku z ustawą dotyczącą dyscyplinowania sędziów. Jak, Pani zdaniem, wpłynie to na relacje Polski z Unią i na konflikt w sprawie przestrzegania praworządności?
Kinga Dagmara Siadlak: Jeżeli chodzi o kwestię związaną z wszczęciem procedury, to należy położyć duży nacisk na to, w jaki sposób zachowa się nasz rząd. Po pierwsze trzeba podkreślić, z jakiego powodu ta procedura została wszczęta. Państwa członkowskie, zdaniem Komisji Europejskiej, mają prawo do reformowania wymiaru sprawiedliwości, ale muszą to robić w zgodzie z traktatami europejskimi. Natomiast w naszym przypadku reforma, a w zasadzie „deforma”, została przeprowadzona w sprzeczności z wszelkimi standardami, którymi winno kierować się państwo prawa, państwo praworządne i demokratyczne. Co do samej procedury naruszeniowej, została ona uruchomiona z tego względu, że ustawa „kagańcowa” swoimi zapisami dyscyplinarnymi uniemożliwia sędziom podejmowania niektórych działań, mających na celu wdrożenie wyroku TSUE z 19 listopada 2019r. Chodzi tu przede wszystkim o kwestionowanie skuteczności powołania sędziego z rekomendacji nowej KRS oraz działalność publiczną, której zdaniem ustawodawcy nie da się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. To jest jedna kwestia, która ma związek ze wspomnianym wyrokiem TSUE, a także uchwałą połączonych Izb Sądu Najwyższego z dnia 23 I 2020. Drugą kwestią jest to, że ta procedura dotyczy także Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która dostała wyłączną kompetencję do orzekania w kwestiach dotyczących niezawisłości sądów. Bruksela wskazuje, że uniemożliwia to polskim sądom wypełnianie obowiązku stosowania prawa Unii Europejskiej, w tym wyłącza możliwość zwrócenia się do Trybunału Sprawiedliwości UE z wnioskiem o wydanie orzeczenia w trybie prejudycjalnym.
Co oznacza dla nas uruchomienie procedury naruszeniowej? Wyjaśnić trzeba, że składa się ona z trzech etapów. W pierwszym komisja zwraca się do państwa członkowskiego z apelem o usunięcie przepisów, które naruszają traktaty. Drugi etapem jest wyznaczenie czasu na zmiany tego uchybienia, a w ostatnim Komisja Europejska może pozwać takie państwo do Trybunału. W zależności od tego, jaka będzie reakcja rządu i czy dostosuje on istniejące przepisy do traktatów europejskich, takie mogą być konsekwencje. Może to spowodować zawieszenie niektórych praw wynikających ze stosowania Traktatów dla tego Państwa Członkowskiego, ale przy zachowaniu istniejących obciążeń. Jeżeli ta procedura zostanie przeprowadzona, w najbardziej negatywnym scenariuszu, może rodzić bardzo poważne konsekwencje, łącznie z wyjściem naszego państwa z Unii Europejskiej. Co prawda na mocy Traktatu nie można usunąć kraju z UE, ale jaki będzie interes kraju, który jest zawieszony w znacznej części swych uprawień?
Biorąc pod uwagę tę procedurę i łamanie traktatów europejskich przez polski rząd, powstaje pytanie – czy ewentualny rozwód Polski z Europą może przebiegać w sposób łagodny, czy wręcz przeciwnie?
Sądzę, że jest jeszcze za wcześnie na odpowiedź na tego typu pytanie, ponieważ na razie mówimy o niebezpieczeństwie stosowania ostracyzmu wobec Polski w ramach funkcjonowania w Unii Europejskiej. To od naszych władz będzie zależało w jaki sposób chce funkcjonować w Unii. To, ze taki rozwód jest niezwykle skomplikowaną procedurą było jasno widać w przypadku Wielkiej Brytanii i Brexitu. To, jaką strategię w takiej sytuacji przyjmie rząd, to jest to moim zdaniem jeszcze kwestia dalekiej przyszłości. Nie można zapominać, że procedury są niezwykle długotrwałe. Na samo orzeczenie Trybunału trzeba byłoby czekać około dwóch lat. Mam nadzieję, że do tego czasu sytuacja polityczna Polski ustabilizuje się do tego stopnia, że do takiego „rozwodu” nie dojdzie.
Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, Małgorzata Gersdorf zakończyła swoją kadencję, a na jej miejsce został powołany człowiek Zbigniewa Ziobry w charakterze osoby pełniącej obowiązki prezesa. Czy Sąd Najwyższy czeka taki sam los jak Trybunał Konstytucyjny?
Mam nadzieję, że nie. Sama Pierwsza Prezes SN, Małgorzata Gersdorf wyraziła nadzieję , że Sąd Najwyższy pozostanie niezależny. Trzeba wierzyć w mądrość i niezawisłość sędziów tam orzekających. Należy pamiętać, że Kamil Zaradkiewicz jest tylko osobą pełniącą obowiązki Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Prezydent powołał go na „komisarza” dzięki tzw. ustawie „kagańcowej”. Jest to tylko i wyłącznie funkcja techniczna i to sprzeczna z zapisami Konstytucji. Ustawa zasadnicza nie przewiduje bowiem, by Sądem Najwyższym kierował “p.o. pierwszego prezesa”.
Dopóki nie mamy wybranego PPSN zgodnie z Konstytucją, to trudno jest ocenić dalsze losy tej instytucji. Oczywiście przy pesymistycznym scenariuszu, który zakłada, że Pierwszym Prezesem SN zostałaby osoba sprzyjająca Zjednoczonej Prawicy, zaś pozostali sędziowie tego Sądu zostaliby zastąpieni podobnymi osobami, to SN mógłby podzielić los Trybunału Konstytucyjnego. Należy jednak pamiętać, że w obecnej sytuacji politycznej, którą dodatkowo komplikuje epidemia koronowirusa, losy układu politycznego są olbrzymią niewiadomą. W związku z tym, ja pozostanę optymistką i – podobnie jak Pani PPSN Małgorzata Gersdorf – ufam, że sędziowie Sądu Najwyższego pozostaną niezawiśli, a Sąd niezależny. Należy pamiętać o tym, że przecież w SN orzekają sędziowie SN, a nie Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, który nie może wpływać na orzecznictwo i decyzję sędziów tego Sądu.
Czysto hipotetycznie, jeżeli przyjmiemy, że Sąd Najwyższy zostanie przejęty przez PiS, to co to będzie oznaczało dla społeczeństwa?
Pytanie, co to znaczy podporządkowanie Sądu Najwyższego, bo jeżeli będzie taka sytuacja, że zostaną „wymienieni” wszyscy sędziowie albo większość, która orzeka w Sądzie, to mamy sytuację, w której będą to osoby wybrane uchwałami politycznego KRSu. W takiej sytuacji należałoby zadać pytanie, czy te uchwały byłyby ważne? Przy takich negatywnych założeniach obywatel nie będzie miał pewności, czy wyrok, który zostanie wydany przez sąd nie będzie kwestionowany za granicą. Obecnie sądy polskie są także sądami europejskimi, a przy tym scenariuszu nasz system sprawiedliwości nie będzie elementem wymiaru sprawiedliwości UE i taki też los podzielą wyroki wydawane przez polskie sądy. Tutaj wchodzą przeróżne kwestie prawne od sądzenia obywatela państwa członkowskiego przez polski sąd, czy też kwestia ekstradycji oraz procedury prawne między sądami polskimi a europejskimi, które staną pod znakiem zapytania.
Oprócz tego należy również wskazać, że kwestia związana z uznawaniem naszych wyroków przez UE będzie miała ogromny wpływ na gospodarkę. Dlatego mam nadzieję, że rząd się jednak opamięta i nie dopuści do tego typu sytuacji.
Z perspektywy ostatnich lat dewastacji systemu sprawiedliwości nasuwa się pytanie, czy po odsunięciu PiS-u od władzy należy zreformować system sprawiedliwości i jak to zrobić?
To bardzo trudne pytanie. Czy należy reformować wymiar sprawiedliwości? Oczywiście, że należy. Bardzo wyraźnie pokazała bezradność systemu, obecna sytuacja epidemiczna. To, że sądy nie są w stanie działać elektronicznie i ile procedur nie zostało wdrożonych, mimo że technologiczne możliwości są, w tej chwili jest to bardzo mocno odczuwalne. Moim zdaniem wszelkie zmiany dotyczące wymiaru sprawiedliwości, czyli walka ze skróceniem procedur jest ściśle związana z wdrażaniem technologii, która mimo wszystko w obecnym kształcie jest niekompatybilna. Czynności, które w obecnej chwili wykonują sędziowie mógłby wykonywać spokojnie referendarz sądowy czy nawet asystent sędziego. Przepisy, które umożliwiają lub zabraniają wykonywania niektórych czynności referendarzom sądowym są ze sobą sprzeczne i to powoduje nawarstwianie się tych spraw.
Kolejną sprawą jest uregulowanie liczby pracowników w sądach, bo to, że sprawy spadają z wokandy, często bierze się z tego, że niektóre zarządzenia sędziów – nawet jeżeli są wydawane – to nie są wykonywane, bo pracowników po prostu jest zbyt mało, a ci którzy są – są marnie opłacani. Moim zdaniem właśnie od takich kwestii technicznych należałoby zacząć reformę wymiaru sprawiedliwości, a nie od dyscyplinowania sędziów, bo to stanowi podstawę sprawnego systemu.
Po pięciu latach rządów PiS, zniszczenia najważniejszych instytucji państwowych oraz zawłaszczenia całego państwa, czy nie odnosi Pani wrażenia, że w wyniku działań rządu i zobojętnienia społeczeństwa przegraliśmy demokrację?
Gdyby nie to, że przed sądami stawiają się ogromne rzesze obywateli, którzy cały czas walczą o demokrację i praworządność, jak również szereg prawników, którzy kosztem swojego zdrowia i czasu bronią tych wartości oraz ogromna ilość organizacji pozarządowych, która wspiera społeczeństwo w tej walce, to mogłabym powiedzieć, że ta wojna została przegrana. Niedawno rozmawiałam z mecenas Anną Bogucką-Skowrońską, która w PRL-u walczyła o demokrację i ona powiedziała mi takie znamienne słowa, że: „w tamtym czasie nikt nie wierzył, że to się uda”. Nasi rodzice walczyli w sposób ideologiczny i mam wrażenie, że dzięki temu wygrali tę walkę. Wierzę w to, że ten scenariusz się powtórzy i dzięki tej determinacji wygramy.
Za niedługo odbędą się wybory, a o ich ważności zdecyduje niedawno utworzona Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czy według Pani odsunięcie PiS-u za pomocą kartki wyborczej jest jeszcze w ogóle możliwe?
Jeżeli chodzi o wybory to pytanie podstawowe, czy one się odbędą? Tak na dobrą sprawę jak obserwuję ruchy rządzących i ich wahającą się determinację, co do tego, czy wybory przeprowadzić 10, 17 czy 23 maja to mam wrażenie, że wszystko zależy od sondaży i również sytuacji epidemicznej. To jest pierwsza kwestia.
Drugą sprawą jest to, że nawet przeprowadzając tę „usługę pocztową” – bo tak to trzeba nazwać – w wyniku, której ktoś zdobędzie mandat to należy zadać sobie pytanie, jakiej jakości będzie ten mandat? Jak będzie traktowany taki Prezydent na arenie krajowej, jak i międzynarodowej?
Natomiast jeżeli chodzi o „odsunięcie PiS-u od władzy” to są tutaj dwie sprawy. Pierwsza to utrzymanie rządu większościowego, co poprzez pryzmat ostatnich wydarzeń może się okazać nie takie proste. Po drugie w obecnej sytuacji pojawia się bardzo istotny czynnik, czyli niezadowolenie społeczne, które prędzej czy później przy urnach da o sobie znać. Zwłaszcza, że społeczeństwo widzi, że kolejne ustawy, które mają nas przygotować na kryzys są niewystarczające, często nielogiczne i sprzeczne z Konstytucją. Moim zdaniem obecna sytuacja i pewnego rodzaju niekonsekwencja władzy może doprowadzić do ogromnego niezadowolenia społecznego czemu obywatele będą mieli możliwość dać wyraz przy urnie w przyszłości.
Biorąc pod uwagę to niezadowolenie społeczne. Czy Pani zdaniem pandemia w Polsce, może się zakończyć masowymi demonstracjami, które mogą się wymknąć spod kontroli?
Oczywiście, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich scenariuszy, ale nie sądzę – biorąc pod uwagę naszą zależność od Unii Europejskiej – żeby to były, aż tak radykalne i drastyczne sytuacje. Natomiast nawet przy utrzymaniu większości parlamentarnej w sytuacji w której PiS miałby rządzić do końca kadencji, nie wierzę, żeby ludzie po raz trzeci zaufali temu ugrupowaniu, zwłaszcza, jeżeli w czasie kryzysu się nie sprawdzili.
Niedawno wyciekły karty do głosowania i obecnie ABW bada tę sprawę. Pojawiła się też informacja, że pracownik firmy pakującej pakiety wyborcze znalazł się w szpitalu z powodu Covid-19. A formalnie wybory prezydenckie odbędą się już w najbliższą niedzielę. Kto i przed kim, Pani zdaniem, odpowie za nieprawidłowości i bałagan podczas organizacji wyborów? A kto za ich skutki zdrowotne dla społeczeństwa?
Normalnie organizacją wyborów zajmuje się Państwowa Komisja Wyborcza. Natomiast PKW, w wyniku zapisów w pierwszej tarczy, zostało tej możliwości pozbawione, a obowiązek ten został przekazany na wicepremiera Jacka Sasina. Każdy urzędnik musi się liczyć z tym, że jego decyzje będą oceniane także pod względem prawnokarnym. Tutaj jest również kwestia związana z wydaniem decyzji, które nie mają żadnej podstawy prawnej. W tym wypadku nie chodzi tylko o druk samych kart, ale także oświadczeń, które są potrzebne wyłącznie na potrzeby głosowania korespondencyjnego, które jeszcze nie zostało przyjęte jako wyłączna forma głosowania. Z tego co wiem, takie zawiadomienie do prokuratury już wpłynęło.
Prawnicy i politycy apelują o bojkot wyborów. Jednak opozycja nie ma wspólnej strategii, co do wyborów. Natomiast kandydaci mówią, że w wyborach, mimo wątpliwości prawnych należy walczyć lub się wycofać. Co Pani zdaniem powinno zrobić społeczeństwo i czy bojkot wyborów to dobry pomysł?
Na to pytanie nie mam jednoznacznej odpowiedzi, bo z jednej strony jako prawnik wiem, że nie powinnam brać udziału w tym nielegalnym przedsięwzięciu, więc tutaj trudno mówić o bojkocie. Bojkotuje się coś, co w naszym przekonaniu jest niesłuszne. Natomiast odmowy brania udziału w czymś takim nie nazwałabym bojkotem. W takim radykalnym podejściu – jeśli ocenić, że całość tej „usługi pocztowej” jest nielegalna – rzeczą oczywistą jest, że nie bierze się udziału w tego rodzaju przedsięwzięciu.
Z drugiej strony należy brać pod uwagę cel, jaki chce osiągnąć opozycja, czyli zmianę w Pałacu Prezydenckim. Rozumiem argumenty tej części opozycji, żeby walczyć do końca i spróbować przechylić szalę zwycięstwa na korzyść kandydata opozycji, który będzie mógł spróbować zawalczyć z Andrzejem Dudą w II turze. Nie odpowiem wprost na to pytanie, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna i sama podejmę decyzję bezpośrednio przed samym głosowaniem.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
