Kazimierz Michał Ujazdowski dla CrowdMedia: Chcę obronić Wrocław przed PiS-em – partią centralizmu i powszechnej nieufności

Po raz ostatni startowałeś z list PiS do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku. PiS jeszcze nie rządziło, ale Jarosław Kaczyński był niestabilny, miał blisko siebie Antoniego Macierewicza. PO było przewidywalne – zarówno w swoich osiągnięciach, jak też w swoich błędach. Co się od tego czasu zmieniło – w PiS i w PO – że zdecydowałeś się stanąć po stronie opozycji, przeciw Kaczyńskiemu?

Cały świat się zasadniczo zmienił. Polityka PiS-u po 2015 roku jest nadzwyczajna. W 2014 roku można było ciągle mieć jeszcze nadzieję, że to będzie polityka głębokich, ale racjonalnych reform. Program polityczny PiS zakładał respekt dla demokracji konstytucyjnej, nawet w niektórych punkach umocnienie jej mechanizmów, na przykład wzmocnienie pozycji Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze z końcem października 2015 roku PiS kwestionowało jedynie wybór czwartego i piątego sędziego TK…

Z czym zgadzała się większość ówczesnych sędziów Trybunału.

…i nic nie wskazywało na to, że dojdzie do działań odwetowych, niszczących Trybunał. PiS przyjęło też wcześniej coś, co dla mnie było bardzo istotne – pakiet demokratyczny ze wzmocnioną rolą opozycji parlamentarnej, otwarcie na inicjatywę obywatelską, przejrzystość w powoływaniu urzędników państwowych i władz spółek.

Łatwiej gwarantować większe prawa opozycji, jak się samemu jest w opozycji.

Władza jest testem. I ja w oparciu o to, jak ten test władzy przeszedł Kaczyński, zdecydowałem się odejść z jego obozu. Po zwycięstwie faktycznie nastąpiło u niego całkowite zerwanie z programem reformy państwa. Zamiast tego mieliśmy demontaż rządów prawa, uderzenie w Trybunał Konstytucyjny, a wreszcie najbardziej niebezpieczny dla Polski element metody politycznej Jarosława Kaczyńskiego – rządzenie poprzez zaostrzony konflikt, „sortowanie” społeczeństwa.

Politycy często radykalizują konflikt będąc w opozycji. Leszek Miller robił tak wobec AWS, Donald Tusk wobec Jarosława Kaczyńskiego w latach 2006-2007. Kiedy jednak zdobywali władzę, starali się konflikt wygaszać i to ich konkurenci podkręcali spór. Kaczyński przekroczył kolejny próg radykalizacji wewnętrznego konfliktu po zdobyciu władzy, dlaczego?

Dynamika wyborów prezydenckich, która doprowadziła później do zdobycia przez PiS samodzielnej większości parlamentarnej, zniosła wszelkie blokady. Jarosław Kaczyński mógł już wybierać całkowicie autonomicznie i okazało się, że wybrał właśnie tak. Ale to oznaczało zerwanie umowy, którą zawarłem z nim i jego obozem nie tylko ja, ale także wielu wyborców o umiarkowanych, konserwatywnych poglądach, którzy zagłosowali na PiS w 2015 roku.

To faktycznie nie jest konserwatyzm, z właściwym temu nurtowi ograniczaniem przemocy, także symbolicznej, z szacunkiem dla kontynuacji, państwa i prawa. Jarosław Kaczyński stanął na czele nihilistycznej rewolucji.

Kierownictwo PiS przestało się liczyć z opinią środowisk centrowych. Z roku na rok zmieniało się także zaplecze ideologiczne prawicy, wobec którego czułem coraz większy dystans. To był proces, który pełne polityczne zwycięstwo zradykalizowało i wyzwoliło. Dziś Kaczyński rządzi Polską w trybie nadzwyczajnym, co jest wyzwaniem dla wszystkich ludzi traktujących poważnie swoje poglądy i swoją ideową tożsamość. Zwróć uwagę na to, że mojemu oporowi i wyjściu z obozu Kaczyńskiego towarzyszył ruch niektórych ludzi z PO czy związanych z PO, przechodzących do obozu PiS.

Szczególnie zaskakujące było to w przypadku Jacka Saryusz-Wolskiego, tym bardziej, że łączy się u niego z radykalną zmianą języka w kwestiach wcześniej dla niego najważniejszych – naszej polityki europejskiej, integracji z UE.

To jest na tyle ostre wyzwanie, że wobec niego każdy musiał się zdecydować. Ja nie podjąłem decyzji zasadniczej dopiero w momencie ogłoszenia kandydatury w wyborach samorządowych. Powiedziałem „nie” Kaczyńskiemu w czasie niszczenia przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Później, kiedy już znalazłem się w kontrze do obozu władzy, przez wiele miesięcy deklarowałem publicznie, że jako obywatel i niezależny polityk udzielę opozycji wsparcia w wyborach samorządowych. Dlatego, że samorząd jest kolejną ważną ustrojową instytucją niszczoną przez obóz władzy. Chciałem, żeby obóz polityczny chroniący prawa samorządu terytorialnego w Polsce wygrał wybory z obozem powszechnej nieufności i centralizmu.

Jednak teraz walczysz o prezydenturę Wrocławia z poparciem PO. W dodatku masz uczestniczyć w pracach programowych Platformy, mimo że nie wstąpiłeś do partii. To wzbudziło niepokój, że „konserwatywna kotwica” w całym obozie liberalnej opozycji staje się silniejsza, niż „kotwica” centrowa czy liberalna.

Dlatego podkreślam, że ja już o wiele wcześniej, w zupełnie innym trybie – klarownym, nienegocjacyjnym – zadeklarowałem współpracę z opozycją. Oferta pojawiła się później. Ja w dodatku nie startuję w wyborach samorządowych, żeby później mieć zagwarantowaną wieloletnią pozycję polityczną na listach opozycji w kolejnych wyborach. Podejmuję bardzo ryzykowne zadanie, które jest moim ostatnim zadaniem publicznym. Ja głęboko wierzę w to, że we Wrocławiu zwycięży jak szeroko koalicja obywatelska, broniąca samodzielności samorządu, chcąca budować polskie państwo na zasadzie pomocniczości i inkluzywności, a nie jako państwo scentralizowane i będące instrumentem jednej partii. Jednak zadeklarowałem bardzo wyraźnie, że gdyby nam się nie udało, przyjmę pełną odpowiedzialność polityczną i zaprzestanę dalszej działalności parlamentarnej, partyjnej. Z góry rezygnuję z tego, co dla wielu polityków mogłoby być „nagrodą” za podjęcie ryzyka. To znaczy z bezpiecznej obecności na listach wyborczych PO do parlamentu europejskiego czy w polskich wyborach parlamentarnych.

Co cię przekonało do współpracy z Platformą? Wcześniej krytykowałeś PO jako partię władzy, a Donalda Tuska jako premiera „zbyt mało ambitnego”. Czy Grzegorz Schetyna oznacza dla ciebie zmianę na lepsze, czy zmieniła się ideowa tożsamość Platformy?

Ja mam dobre doświadczenie współpracy z Grzegorzem Schetyną z lat 2001-2002, kiedy zbudowaliśmy koalicję samorządową na Dolnym Śląsku.

To było po rozpadzie AWS. Ty reprezentowałeś PiS, a on PO.

Na nas dwóch spoczywała odpowiedzialność za rozwiązanie rzeczy najtrudniejszych, np. licznych konfliktów personalnych. I dotrzymywaliśmy umów, wbrew naciskom każdej ze stron, idących z dołu i z góry.

Mityczny PO-PiS, teraz przeciwko Kaczyńskiemu?

Nie mam takich ambicji. Chodzi mi raczej o to, że sam nie jestem z cukru, dlatego bardziej lubię ludzi twardych, którzy dotrzymują słowa, niż wizerunkowo sympatycznych, gładkich, jak to się dzisiaj mówi „teflonowych”, którzy jednak łamią dane obietnice. I za kotarą zrywają umowy, wbijają nóż w plecy. Schetyna należy do tego pierwszego typu.

Uważasz, że Kaczyński i Tusk należą do tego drugiego typu, są sprawniejsi wizerunkowo, ale mniej godni zaufania?

Dla mnie to są kryteria wynikające z doświadczeń jeszcze głębszych, na przykład z prawdziwej próby lat 80., kiedy można było liczyć tylko na ludzi twardych.

Jak się widzi dzisiejszych „żołnierzy wyklętych” z obozu władzy, którzy oportunizm i tchórzostwo w czasach PRL nadrabiają dzisiejszym radykalizmem, to faktycznie mdłości biorą.

Nie chodzi o kombatanctwo, ale o wyczucie człowieka i jego determinacji. I tutaj nie mam problemu w przypadku Schetyny. Najważniejsza jest jednak moja nadzieja, że start z poparciem Platformy w wyborach samorządowych to właściwa droga do wyzwolenia Polski z rządów Prawa i Sprawiedliwości. Chcę postawić moje kompetencje i doświadczenie polityczne do dyspozycji mieszkańców miasta. Obronić miasto przed populizmem i centralizacją proponowanymi przez PiS, pomóc opozycji w budowaniu samorządowej alternatywy dla upartyjnionej władzy centralnej. Także jako polityk, który w przeszłości miał krytyczną ocenę błędów praktyki rządzenia PO, szczególnie w drugiej kadencji. Ja domagałem się wówczas prowadzenia polityki bardziej ambitnej, wykraczającej poza horyzont doraźnej nagrody sondażowej czy wyborczej. Mam nadzieję, że moja perspektywa – w sensie większych ambicji stawianych przed polityką, ale także większego szacunku dla wspólnoty i większej ostrożności w uruchamianiu politycznych konfliktów – będzie przydatna dla opozycji, szczególnie w sytuacji nadzwyczajnej.

Nadzwyczajnej w jakim sensie?

Kiedy władza świadomie działa na rzecz rozrywania wspólnoty politycznej. I w gruncie rzeczy odwraca się od Europy, co skutkuje obniżeniem pozycji naszego kraju na arenie międzynarodowej.  Kaczyński zrywa tutaj z całym dorobkiem obozu solidarnościowego po roku 1989.

Twoje wejście do realnej polityki opozycyjnej oznacza „wzmocnienie konserwatywnej kotwicy” tego obozu. Stąd nieufność do ciebie ze strony polityków czy polityczek „liberalnego skrzydła” PO, a także ataki publicystów bardziej przesuniętych na lewo.

Uważam, że w najlepiej rozumianym interesie opozycji jest budowanie maksymalnie szerokiego spektrum ideowo-politycznego w sporze z PiS. Zawężanie tego spektrum jest więcej, niż ryzykowne. Bardzo uprawdopodabnia dalszą dominację partii Kaczyńskiego. Jednocześnie nie będąc członkiem Platformy nie mam żadnego tytułu i żadnej intencji animowania jakiegoś sektora PO.

Bycia nowym Rokitą lub Gowinem, co źle się skończyło dla nich i dla PO?

Nie będę wstępował do partii politycznej. Przemyślałem, jakim celom w polityce powinienem służyć, co będzie najbardziej pożyteczne i kreatywne. Kandyduję ponieważ potrafię sprawić, że Wrocław będzie miastem wolnym, szczęśliwym, z najlepszą jakością życia w Polsce. I że mogę to uczynić w trudniejszej, niż dotychczas sytuacji dla miasta – z wciąż jeszcze centralistyczną władzą państwową, która atakuje samorząd, utrudnia mu funkcjonowanie. A także z trudniejszą dla Polski konfiguracją środków europejskich. Temu powinienem się poświęcić, a to wymaga optyki zupełnie innej, niż ta, która jest właściwa politykowi na scenie krajowej. W dodatku takiemu, który chciałby jeszcze mieć grupę zwolenników w partii politycznej, w klubie parlamentarnym. Prezydent Wrocławia jest reprezentantem całej wspólnoty lokalnej, o różnych ideowych i politycznych wrażliwościach. Powinien tonować spory ideologiczne, a nie uczestniczyć w nich jako strona, czy wręcz je radykalizować.

Jarosław Kaczyński korzysta z religii i nacjonalizmu nie dlatego, że sam jest „narodowym katolikiem”, ale dlatego, że widzi tu łatwe do wykorzystania źródło politycznej energii. Czy w demokracji można przetrwać nie odwołując się do tego typu cynicznej mobilizacji?

Ja będąc konserwatystą nie lubiłem „wojny kulturowej” już w wymiarze polityki centralnej. I z niepokojem obserwowałem złą ewolucję prawicy w takim kierunku. Ale szczególnie w wymiarze polityki lokalnej ideologiczne wojny są zbrodnią, oznaczają paraliż zdolności do wspólnych działań, niszczą politykę samorządową, także politykę miejską. Chcę działać na rzecz wolności ekspresji wszystkich poglądów, z wyjątkiem tych, które niosą nienawiść. Będę stanowczo reagował na postawy nacjonalistyczne, ataki przeciwko innym członkom tej samej wspólnoty lokalnej, którzy mogą się od nas różnić poglądami albo pochodzeniem.

Prawica oskarży cię o „zdradę konserwatyzmu”?

To jest pomieszanie pojęć. Właśnie konserwatyzm był najbardziej przeciwny przemocy w polityce, radykalizmowi, zamiast tego skupiał się na budowaniu budowanie ciągłości instytucji, a w kwestiach tożsamościowych starał się być inkluzywny. Mnie bardzo bliska jest także ideowa tradycja Jacques’a Maritaina.

Czołowy reprezentant nurtu chrześcijańskiego personalizmu.

Maritain był przekonany, że toczące się w nowoczesnych społeczeństwach dyskusje pomiędzy chrześcijanami i przedstawicielami innych tradycji, nastawienie na kooperację z innymi ideowymi nurtami, to nie jest dla chrześcijaństwa ograniczenie czy zagrożenie, ale ogromna szansa na znalezienie własnego głosu w nowoczesności. Opowiadał się też za autonomią religii wobec partyjnie rozumianej polityki. A to jest absolutne przeciwieństwo instrumentalizowania religii, z jakim mamy dziś do czynienia po stronie obozu władzy.

Jako konserwatysta masz jednak poważny problem. On się nazywa: ewolucja w obrębie polskiego Kościoła i katolicyzmu w Polsce. Może nie całości, ale tej części, której Jarosław Kaczyński złożył ofertę instrumentalizacji religii w zamian za wsparcie „władzy ziemskiej” i profity z tego wynikające. Część ludzi Kościoła tę ofertę przyjęła, a głosy przeciwne są dość wyciszone. W dodatku ty powtarzasz, że będziesz bronił kompromisu aborcyjnego, czyli obecnego  kształtu ustawy antyaborcyjnej. Kościół apeluje o jej zaostrzenie.

Kiedy szliśmy do polityki, nikt nam nie obiecywał, że nie będzie problemów. Moja postawa jest mniejszościowa, ale realna. Znajduję w polskim katolicyzmie, w polskim Kościele, także wśród ludzi młodych, osoby i całe środowiska, które myślą w podobny sposób. Rozmawiamy tu o sprawach delikatnych – często autonomicznych wobec samych tylko wyborów i decyzji politycznych. Ta sfera zależy bardziej od ludzkich postaw niż polityki. Głęboko wierzę, że soki żywotne kultury chrześcijańskiej są wszędzie tam, gdzie religia nie daje się zinstrumentalizować dla potrzeb tej czy innej partii.

Jak tę zasadę autonomii religii i polityki partyjnej rozumiesz w praktyce? We wspólnym samorządowym programie PO i Nowoczesnej pojawia się temat przywrócenia – na razie na poziomie samorządowym – współfinansowania in vitro. Zdecydowana większość Polaków akceptuje in vitro, jednak stanowisko Kościoła jest inne, nawet jeśli są tu różnice zarówno wśród katolików świeckich, jak też wśród kapłanów. Jak ty byś się wobec in vitro zachował jako prezydent miasta?

Decyzja musi być podjęta przez radę miasta w formule szerokich konsultacji, wymiany opinii i argumentów. I jeśli większość radnych przychyli się do tego, żeby we Wrocławiu współfinansować in vitro z budżetu miasta, ja zgodzę się z tą decyzją i będę ją realizował. Nawet jeśli rozumiem komplikację tego tematu – z jednej strony pragnienie życia, posiadania dzieci, jak najbardziej godne wszelkiego wsparcia. Z drugiej strony niepokój o to, by nie zagrozić innemu życiu, nie naruszyć jego godności.

Zatem nie poszedłbyś w tej sprawie jako pierwszy na barykadę, ale gdyby miasto – mieszkańcy, reprezentowani przez wybranych radnych – podjęło taką decyzję, nie położysz się w progu, żeby zablokować to „bezeceństwo”?

Nie. W ogóle polityka miejska nie powinna być rozstrzygana w takich kategoriach, ani z użyciem takiego języka.

 Fot. Flickr/KazimierzMichałUjazdowski

POLUB NAS NA FACEBOOKU

[wpdevart_like_box profile_id=”539688926228188″ connections=”show” width=”600″ height=”250″ header=”big” cover_photo=”show” locale=”pl_PL”]