– Nie wierzę, żeby doszło do ataku Rosji na Ukrainę, ale musimy też pamiętać, że Rosja robi wszystko, aby skłócić i rozbić świat zachodni. Rosja nie ma do zaoferowania niczego pozytywnego. Chiny rzucają Zachodowi potężne wyzwanie, ale jako jego rywal, który buduje własną siłę gospodarczą, militarną i polityczną. Dla Polski rozbicie świata zachodniego byłoby geopolityczną katastrofą. – Z Januszem Reiterem, byłym ambasadorem w Stanach Zjednoczonych i Niemczech o relacjach polsko-niemieckich i polsko-amerykańskich rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: We wrześniu w wyborach do niemieckiego Bundestagu wygrała SPD, co zakończyło epokę Angeli Merkel. Socjaldemokratyczna SPD, Zieloni i liberalna FDP doszły do porozumienia w sprawie utworzenia nowego rządu, na czele którego stanął Olaf Scholz z SPD. Czy to coś zmieni w europejskim układzie sił?
Janusz Reiter: Po pierwsze, zmiana władzy w Niemczech przebiegła w sposób budzący respekt. To ważne, ponieważ w skali światowej mamy do czynienia z kryzysem demokracji. Po drugie, takiej koalicji w historii Niemiec jeszcze nie było i fakt, że powstała, to dowód siły systemu demokratycznego. Pomiędzy partiami nowej koalicji są oczywiście różnice, ale jest na tyle dużo zgodności, że mogą one wspólnie rządzić. Demokracja to waśnie sztuka kompromisu. Wzajemny szacunek, jaki sobie okazują była kanclerz Angela Merkel i jej następca Olaf Scholz, jest też godny odnotowania.
Jeśli chodzi o treść polityki, będzie ona zawierała zarówno dużo ciągłości jak sporo zmian. Niemcy zdają się rozumieć, że ich państwo i ich gospodarka potrzebują modernizacji. Jeśli jej nie będzie, Niemcy mogą stracić konkurencyjność na rynkach światowych.
Jak mogą wyglądać relacje polsko-niemieckie po zmianie niemieckiego rządu?
Należy w pierwszej kolejności powiedzieć, jaki jest cel niemieckiego rządu – przestawienie gospodarki na niskoemisyjną, dygitalizacja, większa sprawność administracji. Jeśli to się uda, Niemcy ustabilizują swoją pozycję jako jedna z najsilniejszych gospodarek świata. Dla innych krajów, zwłaszcza europejskich, będzie to ważny sygnał, co nie znaczy, że transformacja będzie wszędzie przebiegała tak jak w Niemczech.
Przejście na gospodarkę niskoemisyjną jest tzw. megatrendem, który obejmuje cały świat uprzemysłowiony. Nawet gdyby Polska nie była w Unii Europejskiej, nie mogłaby stać z boku, jeżeli chce być rozwiniętym, zamożnym krajem. Niemiecka transformacja stwarza ciekawe możliwości dla nas. Po pierwsze technologie, które Niemcy rozwijają i stosują, stają się coraz tańsze. Po drugie, dzięki otwartości rynków w Europie możemy zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne.
Polska jest przywiązana do węgla. Czy będzie chciała współpracować z Niemcami na rzecz transformacji energetycznej?
Polska dokonała już tego wyboru, bo zaczęło się odchodzenie od węgla. Oczywiście, ono będzie u nas trwało dłużej niż w Niemczech, ale nie zmienia to faktu, że pierwsze kroki w tej sprawie już zrobiliśmy. U nas ten proces będzie przebiegał inaczej niż w Niemczech, chociażby dlatego, że chcemy budować energetykę atomową, która jest od dawna filarem energetyki we Francji i kilku innych krajach Europy.
Jak Pan ocenia szanse na nowe otwarcie w stosunkach polsko-niemieckich po tej wizycie?
Chciałbym wierzyć w takie nowe otwarcie. W sytuacji, w której jesteśmy, to znaczy rosnącego napięcia na wschodzie, byłoby absurdalne, gdybyśmy wchodzili w zupełnie niepotrzebne konflikty z naszymi zachodnimi sąsiadami, w tym z Niemcami. Konflikt polityczny z Niemcami jest dla świata niezrozumiały. Oczywiście, nasze interesy mogą się różnić w różnych sprawach, ale to jest sytuacja bardzo częsta między partnerami i sojusznikami. Trudno powiedzieć, gdyż jesteśmy w sytuacji, kiedy konfliktujemy się ze swoimi sojusznikami. Czy po zmianie rządu w Niemczech dojdzie do korekty w naszych stosunkach? Nie bardzo widzę jakiś pomysł na takie nowe otwarcie po naszej stronie, ale jedno jest pewne: nowy rząd niemiecki wyciągnął rękę do współpracy. Decyzja musi teraz zapaść po stronie niemieckiej.
Nowy niemiecki rząd ma zapisany punkt w umowie koalicyjnej, który zakłada powstanie Federacji Europejskiej. Jarosław Kaczyński pomysł ten określił jako plan stworzenia IV Rzeszy. Czy Polska pod rządami Zjednoczonej Prawicy mieści się w wizji sfederowanej Europy?
Uważam, że jest to niefortunny zapis, zupełnie niepotrzebny i bez realnych skutków.
Dlaczego?
Nie ma warunków do budowania Federacji Europejskiej, gdyż nawet społeczeństwo niemieckie tego nie chce. Nie mówiąc o pozostałych państwach członkowskich Unii Europejskiej.
Dlaczego relacje ze Stanami Zjednoczonymi przeszły w tę samą linię konfliktu, co relacje Polski z państwami członkowskimi Unii Europejskiej?
To jest trudne pytanie. Odpowiedzi należałoby szukać w logice politycznej obecnego obozu rządzącego. Pomijając jednak motywy, które tkwią w dużej mierze w polityce wewnętrznej, można powiedzieć, że nie wiadomo, czy zasób wartości, które przyjęliśmy wchodząc do Unii Europejskiej, jest jeszcze przez Polskę uznawany. Polityka zagraniczna nigdzie nie jest całkowicie oddzielona od polityki wewnętrznej. To nie powinno mieć miejsca, bo jeżeli do tego dochodzi, to wówczas bezpieczeństwo i interesy państwa są zagrożone.
Niektórzy twierdzą, że ustawa ta była próbą wymuszenia na administracji amerykańskiej lepszego traktowania PiS-owskiego rządu i prezydenta Dudy. Czy prezydenckie weto poprawi stosunki z administracją Joe Bidena?
Myślę, że mówienie o szantażu wobec Stanów Zjednoczonych jest absurdalne. Weto usunęło z naszych stosunków z Ameryką ten fatalny spór o TVN. To może być początek naprawy stosunków z USA, ale dopiero początek.
Rosja stawia żądania wobec NATO i Stanów Zjednoczonych. Żąda zerwania współpracy z Ukrainą oraz wycofania wojsk z Europy Wschodniej, w tym z Polski. Jak to wpłynie na nasze bezpieczeństwo w sytuacji napięcia między Warszawą a Waszyngtonem?
Żądania te są próbą przedefiniowania polityki międzynarodowej. To znaczy – Rosja chce odtworzyć swoją strefę wpływów. Zaakceptowanie warunków stawianych przez Moskwę oznaczałoby, że Zachód odrzuca swoje wartości. Nie wyobrażam sobie, żeby do tego doszło, gdyż nie jest to tylko kwestia moralna, ale też polityczna. Jeśli Zachód uległby pokusie, żeby zapewnić sobie w ten sposób spokój, to ośmieli Rosję, która chciałaby pójść o kolejny krok dalej. Poza tym świat zachodni straciłby wówczas wiarygodność w oczach swoich obywateli i sojuszników.
Nie wierzę, żeby do tego doszło, ale musimy też pamiętać, że Rosja robi wszystko, aby skłócić i rozbić świat zachodni. To jest polityka czystej negacji. Rosja nie ma do zaoferowania niczego pozytywnego. Chiny rzucają Zachodowi potężne wyzwanie, ale jako jego rywal, który buduje własną siłę gospodarczą, militarną i polityczną. Dla Polski rozbicie świata zachodniego byłoby geopolityczną katastrofą. My powinniśmy robić wszystko, żeby utrzymać jedność Unii Europejskiej i wspólnoty transatlantyckiej, co wcale nie jest łatwe. Odpowiadając na Pana pytanie: sądzę, że presja Rosji i Chin wzmocni Zachód, ale pamiętajmy, że nie ma na to żadnej gwarancji i Unia Europejska, a także NATO mogą słabnąć. My powinniśmy temu wszystkimi siłami przeciwdziałać.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
