Z Ryszardem Kaliszem o obecnej sytuacji prawnej i politycznej, przywróceniu praworządności, konstytucji, wydarzeniach w Białymstoku i zbliżających się wyborach parlamentarnych rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Prawo i Sprawiedliwość rządzi cztery lata i zdążyło przejąć sądownictwo, Sąd Najwyższy i KRS. W momencie uchwalania ustaw i kolejnych nowelizacji o Sądzie Najwyższym i KRS w Polsce odbywały się tłumne manifestacje pod sądami. Rok później nie ma tam nikogo. Czy Pana zdaniem PiS swoją polityką socjalną w pewnym sensie zniechęcił społeczeństwo do zajmowania się tak „nieistotnymi” sprawami jak praworządność?
Ryszard Kalisz: W kategoriach postrzegania przez obywateli te dwie kwestie należy rozdzielić. W demonstracjach w obronie praworządności, które miały miejsce pod koniec roku 2015 i w roku 2016, uczestniczyli obywatele, którzy byli świadomi istoty demokratycznego państwa oraz praworządności. Walczyli o praworządność na ulicach, ale co do zasady te demonstracje nie przynosiły efektu. Te osoby cały czas mają takie same poglądy, ale stracili wiarę w to, że wielkie demonstrację przyniosą efekt. To co wydawało się niezwykle wartościowe, czyli Komitet Obrony Demokracji po roku przeżył kryzys. Do dzisiaj cały czas funkcjonuje, ale już nie ma takiego samego zaufania i zaplecza społecznego. Dzisiaj nie ma takiej struktury, która miałaby tak wielki autorytet i nie ma również lidera, za którym ludzie by poszli i to jest przyczyną, że tak liczne manifestacje się nie odbywają. Szkoda, gdyż destrukcja demokratycznego państwa prawnego przez PiS cały czas postępuje.
Natomiast przelewy socjalne w rodzaju 500+ PiS skierował zupełnie do innej grupy społecznej. Ona zawsze była, ale nie tak łatwo była rozpoznawalna. Oparta jest na elementach godnościowych. Czuła się pokrzywdzona w wyniku liberalnych przemian po 1989 roku. Jednocześnie oparta jest na fundamentalistycznym katolicyzmie. Często u jej przedstawicieli występuje strach przed obcymi i nieufność do procedur prawnych. Ma potrzebę jednoznacznego przywództwa politycznego. Wbrew pozorom w dużym stopniu była zapleczem władzy w okresie PRL-u. Środowisko to potrzebowało dowartościowania i Jarosław Kaczyński to zrobił. Platforma zaniedbała politykę godnościową i teraz musi przeformatować sposób uprawiania polityki, a tego nie robi. Nie chodzi mi o rozdawnictwo w stylu PiS lecz politykę opartą na szacunku dla każdego człowieka. Jeżeli zrobi to PO lub lewica, PiS straci poparcie części tej grupy.
Nie dalej niż w ubiegłą sobotę byłem na demonstracji poparcia dla środowiska LGBT i wyrażającej jednocześnie sprzeciw dla przemocy jaką widzieliśmy na Paradzie Równości w Białymstoku. Tam było ponad tysiąc ludzi, świadomych siebie, bardzo jednoznacznie określonych i mających świadomość, że w demokratycznym państwie prawa nie można wyjąć jednego elementu takiego jak praworządność, bo wtedy nie ma już ochrony praw i godności człowieka.
Wydaje mi się, że mamy już zupełnie inny etap w sytuacji obywatelskiej w Polsce. To jest etap przejściowy. W zależności od wyników wyborów parlamentarnych, które będą jesienią, formuła społeczeństwa polskiego może się różnie ukształtować.
MR: Jesienią będą wybory do parlamentu. Załóżmy, że Prawo i Sprawiedliwość przegrywa je i co wtedy? Jak naprawić Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, KRS i pozostałe instytucje, które zostały obsadzone wyznaczonymi przez Kaczyńskiego „prawnikami”? Co zrobić z osobami, które do tych instytucji zostały wybrane niezgodnie z prawem?
RK: Cały czas o tym mówię publicznie, niestety z przykrością, bo personalnie bardzo cenię wiele osób, które w PO się znajdują. W sensie programu i sposobie bycia PO to cały czas jest „sytym kotem”, który przegrał wybory w 2015 i brakuje tam niestety wizji jak przywrócić zasady praworządnego państwa.
Bezsporne jest to, że musimy wrócić na grunt Konstytucji z 2 kwietnia 1997 roku, czyli krótko mówiąc – wszystkie sprzeczne ustawy muszą zostać anulowane. Tym samym musi zostać przywrócone normalne, niezależne funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego i sądów. Trzeba również uniezależnić prokuraturę od działalności władzy sądowej i prokuratura powinna stać się częścią władzy sądowniczej. Swoją drogą w roku 2011 pod koniec maja w Belwederze przedstawiłem całościową koncepcję reformy prokuratury i oskarżenia publicznego, czyli projekt do zastosowania jest gotowy. Krótko mówiąc, prokuratorzy w swojej działalności też powinni być niezależni. Powinni pracować jak najdalej od rządu i polityków.
To samo dotyczy sądów. Nie może być wpływów władzy politycznej, parlamentu i rządu na Krajową Radę Sądownictwa. Doprowadzi to do powrotu praworządności w Polsce, gdyż gwarantem rządów prawa jest niezależne sądownictwo i niezawiśli sędziowie. Trzeba też pamiętać, że przez te cztery lata było wiele działań, którym braku konstytucyjności nie można zarzucić. Powołano wiele osób na różnego rodzaju funkcję i te osoby muszą swoje kadencję pokończyć. Działanie zawsze musi być zgodne z konstytucją. Należy rozliczyć również osoby, które popełniały czyny zabronione jak i polityków, którzy dopuścili się złamania konstytucji. Natomiast nie może być represji, to znaczy z samego faktu pracy w strukturach zarządzanych przez PiS-owskiego ministra nikt nie może ponieść konsekwencji, bo wtedy byłoby to wejście w buty PiS-u.
MR: Pamiętając o zmianach, jakich dokonało PiS w instytucjach państwa, czy nie obawia się Pan, że następna ekipa, po ewentualnym odsunięciu PiS-u od władzy, będzie chciała zachować uprawnienia, jakie ma Zbigniew Ziobro?
RK: Oczywiście, że się obawiam, tylko wtedy nacisk obywatelski będzie musiał być na tyle duży, żeby do tego nie dopuścić. Doświadczenia z upolitycznieniem prokuratury miały już dawno miejsce. Można się zastanowić, czy po 1956 roku w PRL prokuratura była tak upolityczniona jak teraz. Każda ekipa rządząca, która chciałaby te destrukcyjne zmiany Zbigniewa Ziobry zatrzymać, wystawiłaby sobie jak najgorsze świadectwo.
MR: W ciągu ostatnich czterech lat staliśmy się państwem, w którym są bardzo silne podziały polityczne, społeczne i światopoglądowe, co Prawo i Sprawiedliwość wykorzystuje do własnych celów. Czy Pana zdaniem możliwy jest podział polityczny Polski na dwa państwa – proeuropejskie liberalno-demokratyczne oraz eurosceptyczne konserwatywno-nacjonalistyczne? W końcu nie tak znów dawno, bo już po obaleniu komunizmu, nastąpił podział Jugosławii i Czechosłowacji…
RK: To nie wchodzi w grę w Polsce. To jest w ogóle niemożliwe i gdyby nastąpiło, byłoby niezwykle szkodliwe. Polska jest jedna i tylko przy dużych liczbach można zauważyć ten podział na Polskę wschodnią i zachodnią. Jak się schodzi na poziom gmin i powiatów to widać wyraźnie, że obok siebie żyją ludzie o różnych poglądach. Należy dyskutować, przekonywać, a nie uciekać od innych. Należy tworzyć cały system społeczno-polityczny, który zostanie przez jak największą grupę ludzi uznany za atrakcyjny dla nich.
To nie jest tak, że w procesach społecznych ludzie mają cały czas te same poglądy. Ludzie też się zmieniają. Zaobserwujmy chociażby zjawisko, gdzie młodzi ludzie z rodzin, z których są bardzo PiS-owskie, przyjeżdżają do dużych miast i zmieniają poglądy o 180 stopni. Zauważają wartości otwarte, demokratyczne, zalety rządów prawa. Jakiekolwiek pomysły terytorialnego podziału Polski są niezwykle szkodliwe. Na szczęście to margines.
MR: Czy według Pana po odsunięciu PiS-u od władzy jest potrzebna zmiana konstytucji lub ewentualnie wprowadzenie w niej jakiś poprawek?
RK: Jak pisaliśmy Konstytucję i była ona przyjmowana w referendum, to zakładaliśmy, że będzie ona co dziesięć lat przejrzana w kontekście ewentualnych poprawek. Przypomnę, że konstytucja ma już 22 lata. Trzeba chociażby zmienić system odpowiedzialności konstytucyjnej. Dzisiaj jest tak, że o postawieniu w stan odpowiedzialności konstytucyjnej decyduje parlament taką większością, że jest prawie niemożliwe doprowadzenie jej do wyroku Trybunału Stanu. Powinniśmy być może wprowadzić instytucję, która jest znana z innych demokracji – niezależnego prokuratora, który by prowadził śledztwa dotyczące najważniejszych osób w państwie i to on występowałby do parlamentu z wnioskiem o postawienie w stan odpowiedzialności konstytucyjnej.
Powinniśmy również zmienić artykuł 125 Konstytucji. Jest tam zapis, mówiący, że dla ważności wyniku referendum ogólnokrajowego potrzeba co najmniej frekwencji 50%. Mając doświadczenie uważam, że powinno się to zmniejszyć do 30-40%. Oczywiście znajdą się zaraz przeciwnicy, którzy powiedzą, że referenda przynoszą czasami kłopoty. Wskażą na referendum w sprawie Brexitu w Wielkiej Brytanii. No, ale demokracja ma swoje prawa i wyborcy mają swoje prawa. W tej chwili w Polsce od referendum akcesyjnego, które odbyło się w 2003, nie było żadnego z wynikiem wiążącym.
MR: Niedawno odbyła się pierwsza Parada Równości w Białymstoku w czasie, której doszło do incydentów z udziałem kiboli. Czy Pana zdaniem na przykładzie wydarzeń z Białegostoku oraz naklejek „Gazety Polskiej” zasadnicze staje się stwierdzenie, że mniejszościom, które nie podzielają światopoglądu elektoratu PiS, grozi eksterminacja, gdyż nie pasują do wizji państwa Kaczyńskiego oraz wyborców Dobrej Zmiany?
RK: Eksterminacja to jest zbyt dalekie słowo, ale uważam, że mniejszościom, które przez PiS są pokazywane w negatywnym świetle, na pewno grożą ataki fizyczne. Mieliśmy ostatnio atak na dziennikarza we Wrocławiu, mamy przykład tego co działo się w Białymstoku. Dla środowisk chuligańskich jest przyzwolenie ze strony władzy na tego rodzaju ataki. Władza polityczna musi mieć świadomość, że wszystko to co robi, to nie robi tylko dla celów politycznych, ale pozostawia ślad w świadomości ludzi, którzy mogą te działania potraktować jako zachętę do agresji fizycznej.
MR: Czy Pana zdaniem podzielona opozycja ma szansę na wygraną z PiS-em w nadchodzących wyborach parlamentarnych? Czy jednak pójdziemy drogą węgierską i będzie „Budapeszt w Warszawie”?
RK: Jestem bardzo wstrzemięźliwy w prognozach. Chciałbym być optymistą. O Platformie Obywatelskiej już mówiłem. Natomiast dużą nadzieję pokładam w Lewicy Razem, nowej koalicji stworzonej przez trzy partie lewicowe. Tym bardziej, że ważnymi elementami jej programu jest obrona praw różnego rodzaju mniejszości i kształtowanie przeświadczenia, że Polska jest dla wszystkich obywateli. To koalicja może mieć dobry wynik wyborczy i nie wykluczam sytuacji, gdzie łączny wynik dwóch (trzech) bloków opozycyjnych może umożliwić utworzenie rządu koalicyjnego. To będzie bardzo trudne, gdyż cały czas PiS, co trzeba mu oddać, jest dosyć dobrze naoliwioną maszyną. Mają świetnych socjologów, szerokie zaplecze badawcze i widać wyraźnie, że wiele rzeczy robią profesjonalnie i cynicznie. Dzisiejsza opozycja ma jeszcze trzy miesiące do działania.
MR: Co, Pana zdaniem, może zrobić przeciętny obywatel, by przywrócić państwo prawa? Czy kartka do głosowania wystarczy, jeśli partia rządząca już przegłosowała kolejne zmiany w prawie dotyczącym ważności wyborów?
RK: Głosować należy i bardzo ważne jest pójście do urn wyborczych. Natomiast nie tylko, należy być świadomym siebie obywatelem i brać udział w inicjatywach obywatelskich, chodzić na manifestacje i brać udział w aktach poparcia dla działalności ludzi, którzy są prześladowani przez obecną władzę. To jest bardzo ważne dla tworzenia tkanki społeczeństwa obywatelskiego, która może w dłuższej perspektywie doprowadzić do masy krytycznej i ten antydemokratyczny rząd w sposób demokratyczny pozbawi możliwości rządzenia.
MR: Bardzo dziękuję za rozmowę.
fot. wikimedia/Ryszard Hołubowicz
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
