Jacek Żakowski: Po rozprawie z TVN wzrośnie poczucie bezkarności władzy, a rządzący wezmą się za pozostałe media [WYWIAD]

Po zlikwidowaniu stacji wzrośnie poczucie bezkarności władzy. To oznacza, że nepotyzm, marnowanie pieniędzy podatników i inne afery o którym informował TVN, nie ujrzą światła dziennego. Moim zdaniem Kaczyński dopiero się rozkręca, gdyż jest coraz bliżej spełnienia swojej wizji państwa i rozprawienia się z przeciwnikami. Na końcu tej drogi jest to samo, co miało miejsce w Turcji czy Rosji, czyli rutynowe zamykanie do więzienia ludzi, którym nie spodoba się nowy porządek. – Z dziennikarzem tygodnika „Polityka”, Jackiem Żakowskim, o ustawie lex-TVN i jej konsekwencjach oraz o przyszłości wolnych mediów rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Dziesięć lat temu Jarosław Kaczyński obiecał nam „Budapeszt w Warszawie”. Czy Lex-TVN uznałby Pan za istotny krok na drodze do wprowadzenia węgierskiego modelu rządów nad Wisłą?

Jacek Żakowski: Węgierski model rządów to bardzo eleganckie określenie. Jest to kolejny krok w stronę autorytaryzmu, który Jarosław Kaczyński chce wprowadzić w Polsce. Natomiast czy będą to rządy na wzór modelu węgierskiego, rosyjskiego czy też chińskiego, to wkrótce o tym się przekonamy.

Jeśli ustawa wejdzie w życie, stacja TVN być może zniknie z anteny, a wraz z nią mogą stracić pracę niezależni dziennikarze, którzy patrzą władzy na ręce. Jaki rozwój wydarzeń przewiduje Pan w tej sprawie?

Mam mieszane uczucia. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że mimo wszystko TVN nie zniknie.

Dlaczego?

Potężne siły globalne takie jak Stany Zjednoczone będą tej stacji bronić i nie dopuszczą do sytuacji, o którą Pan pyta. Moim zdaniem Amerykanie są zdeterminowani i sądzę, że PiS się cofnie. Nie oznacza to, że odpuści wolnym mediom, gdyż w wizji państwa Jarosława Kaczyńskiego nie ma miejsca na podmioty, które kontrolują władzę. Widać to po całkowitym podporządkowaniu najważniejszych instytucji w państwie przez partię rządzącą. Jednak w tym przypadku należy brać też pod uwagę fakt, że PiS w sytuacji konfliktu dyplomatycznego ze Stanami Zjednoczonymi byłby całkowicie sam bez wsparcia Rosji czy Chin.

Sądzę, że kiedy partia rządząca wykorzysta wszystkie pozytywy, jakie idą za przynależnością do cywilizacji zachodniej – pieniądze z Unii Europejskiej i nie tylko, wówczas po zacieśnieniu relacji z Chinami i Rosją będzie mógł zerwać relacje ze Stanami Zjednoczonymi bez poważniejszych konsekwencji.

Moim zdaniem Kaczyński teraz jest jeszcze na to za słaby, a zapłaciłby zbyt dużą cenę, jeżeliby się na to zdecydował.

Czy Pana zdaniem PiS rzeczywiście się wycofa, czy też wprowadzi w ustawie takie poprawki, żeby zyskać na czasie i dalej brnąć do przodu?

Jak znam Jarosława Kaczyńskiego i jego otoczenie polityczne, to jest to ten styl myślenia. Jednak należy pamiętać, że Stany Zjednoczone to inny partner niż Unia Europejska. To znaczy Amerykanie nie będą z polskim rządem prowadzić długich rozmów, które nic nie dają, tylko podejmą konkretne działania wobec Polski. Oczywiście nie mam na myśli działań o charakterze zbrojnym.

Czy TVN może stać się odpowiednikiem Radia Wolna Europa naszych czasów?

Boję się takich analogii, bo, tak jak wcześniej powiedziałem, sądzę, że TVN będzie dalej nadawał. Natomiast ciekawi mnie inna kwestia, jeżeli TVN24 nie dostanie koncesji, to czy do TVN, która ma koncesję, będą nadal przychodzili politycy PiS czy też nie. Do tej pory tak się działo, bo zdają sobie sprawę, że spora część wahających się wyborców to widzowie tej stacji.

Jak podaje Onet, Jarosław Gowin poinformował dzisiaj, że jest umówiony z Andrzejem Dudą na spotkanie, podczas którego ma zamiar przedstawić argumenty przeciwko Lex-TVN. W jego ocenie podpisanie ustawy byłoby „historycznym błędem” prezydenta. Co z tą ustawą może zrobić prezydent Duda?

Myślę, że do prezydenta Andrzeja Dudy oraz jego otoczenia zaczyna docierać, że rozpętali potworne demony. Sądzę, że prezydent będzie szukał takiego wyjścia, które nie skompromituje PiS-u, ale też nie zagrozi TVN.

Czy to może być podobne rozwiązanie jak w przypadku ustaw prezydenckich o Sądzie Najwyższym z 2017 roku?

Pod pewnym względem i tak, i nie. W przypadku ustawy o sądach Andrzej Duda de facto zgłosił taki sam projekt, ale należy podkreślić, że jednak jeszcze gorszy. Natomiast w tej sytuacji to nie zadziała, bo Amerykanie są praktyczni. To znaczy. że albo możemy działać, albo nie. A więc będzie to podobne rozwiązanie, ale jednak w innych warunkach.

W związku z przegłosowaniem Lex-TVN amerykańska firma Discovery zamierza pozwać władze Polski za naruszenie umowy, zawartej przez nasz kraj ze Stanami Zjednoczonymi. Jakie konsekwencje mogą nam grozić w związku z takim pozwem?

Należy powiedzieć, że byłby to drugi tak wielki pozew ze strony amerykańskiej. Jednak dużo poważniejsze jest to, że Polska w wyniku podpisania tej ustawy przez prezydenta Andrzeja Dudę będzie miała opinię na świecie niebezpiecznego państwa do inwestowania. To naszym partnerom pokazuje, że jesteśmy państwem niestabilnym i nieprzyjaznym dla wielkich inwestycji zagranicznych.

Czy w takim razie inwestycje z kapitałem zagranicznym zaczną wycofywać się z Polski?

To nie jest kwestia wycofywania się, ale kwestia kosztów, gdyż mało kto inwestuje płacąc bezpośrednio gotówką. Problem leży w zobowiązaniach tych firm, żeby podjąć się inwestycji, a czym większe jest ryzyko polityczne, tym droższy jest kapitał zagraniczny. Inwestycje będą, ale będzie ich zdecydowanie mniej. Natomiast większe koszty będą też oznaczały znacznie większy transfer zysków z Polski za granicę, gdyż kapitał zagraniczny, który zainwestował w naszym kraju, będzie musiał zostać w ten sposób opłacony. Za Lex-TVN zapłacimy wszyscy, dopóki zaufanie zagranicznych inwestorów nie zostanie odzyskane. Koszty w tej chwili trudno oszacować, ale sądzę że mogą to być miliardy dolarów rocznie, które zostaną wytransferowane z Polski za granicę.

W opinii komentatorów przegłosowanie Lex-TVN może nawet prowadzić do zmiany planów wojskowych Stanów Zjednoczonych wobec Polski. Pojawiły się pogłoski o relokacji amerykańskich oddziałów do Rumunii. Czy może nam grozić zerwanie współpracy w kwestii bezpieczeństwa między Polską a Stanami Zjednoczonymi?

Do zerwania współpracy w tym zakresie raczej nie dojdzie, ponieważ Amerykanie nie zerwali nawet z Turcją relacji w tej kwestii. Jednak nie martwię się, że Stany Zjednoczone nie sprzedadzą Polsce dobrego sprzętu wojskowego, które chcielibyśmy w przyszłości kupić. To jest drobiazg.

Martwi mnie fakt, że atmosfera, która jest wokół Polski, a do której doprowadzili rządzący jest zachętą dla Putina. Mimo, że należymy do NATO, to należy powiedzieć, że jest to sojusz o charakterze wojskowo-politycznym.

W momencie ewentualnej agresji na Polskę każde państwo, które należy do NATO, musi podjąć decyzję, czy nam pomóc. W naszej sytuacji, kiedy polski rząd łamie wartości świata demokratycznego i idzie na wojnę z głównym decydentem w NATO, czyli Stanami Zjednoczonymi, łatwo jest sobie wyobrazić, jaka zostanie podjęta decyzja. To znaczy, że USA w takiej sytuacji wydałoby oświadczenie, że Putin słusznie zabija Polaków, których rząd pogwałcił wartości zachodu. Podobne nastroje będą też w państwach europejskich. Należy wprost powiedzieć, że Kaczyński swoimi działaniami prowadzi do tego, że NATO coraz bardziej przestaje być gwarantem bezpieczeństwa Polski.

Lex-TVN narusza konstytucyjne wolności mediów, a także prawo obywateli do rzetelnej informacji. Co ta nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zmieni w życiu przeciętnego Polaka?

Dość szybko zmieni dostępność do różnych informacji. Oczywiście są różne grupy Polaków. Niektórzy w ogóle nie oglądają TVN24 lub żadnej innej telewizji informacyjnej. Jednak nawet ci, którzy nigdy nie włączyli TVN, dowiedzieli się o różnych aferach Zjednoczonej Prawicy. Druga kwestia to fakt, że po zlikwidowaniu stacji wzrośnie poczucie bezkarności władzy. To oznacza, że nepotyzm, marnowanie pieniędzy podatników i inne afery, o których informował TVN, nie ujrzą światła dziennego. Jeżeli nie będzie medium, które jest silne finansowo, logistycznie i infrastrukturalnie, to wszyscy za to zapłacimy.

W jaki sposób inne niezależne media będą mogły zastąpić TVN w zakresie dziennikarstwa informacyjnego i śledczego? Jak długo będą mogły to robić, zanim władza wymyśli nowe prawo kneblujące wolne media?

W niewielkim stopniu uda się zastąpić TVN, ponieważ śledztwa stacji to są ogromne przedsięwzięcia. Nie ma w Polsce medium, które mogłoby robić takie rzeczy i ono nie powstanie. Po drugie, po likwidacji TVN inne media będą mogły robić to, o co Pan się spytał, ale niedługo. To znaczy, jeżeli PiS zdecyduje się na otwartą wojnę z Zachodem i utrzyma władzę, wówczas znikną wszelkie inne media, które krytykują obóz rządzący. Tak samo jak to się stało w Rosji.

Czy kolejnym krokiem Jarosława Kaczyńskiego w celu pacyfikacji niezależnych mediów mogą być represje wobec niepokornych dziennikarzy na wzór tych, które obecnie spotykają sędziów i prokuratorów?

Myślę, że będą one bardziej surowe.

Dlaczego?

Moim zdaniem Kaczyński dopiero się rozkręca, gdyż jest coraz bliżej spełnienia swojej wizji państwa i rozprawienia się z przeciwnikami. Proszę też pamiętać, że żaden sędzia jeszcze nie poszedł do więzienia za wyrok, który wydał. Sądzę, że Kaczyński dąży do tego i to świadomie wzorując się na Erdoganie. Na razie są korporacyjne pozwy w trybie cywilnym lub prywatno-karnym, ale to jest dopiero początek. Na końcu tej drogi jest to samo, co miało miejsce w Turcji czy Rosji, czyli rutynowe zamykanie do więzienia ludzi, którym nie spodoba się nowy porządek. Natomiast czy będą to więzienia wzorowane na Turcji czy Rosji, to będzie zależało od potrzeb politycznych Jarosława Kaczyńskiego, bo jeżeli nie cofnie się z drogi rozprawienia się z mediami to kolejnym naturalnym ruchem jest rozprawienie się z środowiskiem dziennikarskim. Pytanie tylko – od kogo zaczną?

Bardzo dziękuję za rozmowę.         

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.