Jestem już sobie w stanie wszystko wyobrazić, gdyż władza przekroczyła wszystkie granice. Prokuratura wszczyna postępowanie wobec sędziego Igora Tulei, który korzystał ze swobody orzekania i domaga się uchylenia mu immunitetu. Żyjemy w kraju, gdzie adwokata skuwa się na schodach sądu i doprowadza się zagrożenia życia. Po czym okazuje się, że sąd nie widzi w tym przestępstwa. Tak, jak już powiedziałem – Rubikon został przekroczony. A w państwach dyktatorskich władza, która widzi, że zbliża się jej koniec postępuje radykalnie. – z mecenasem Jackiem Dubois o uchyleniu immunitetu sędziemu Igorowi Tulei i możliwych konsekwencjach rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego uchyliła immunitet sędziemu Igorowi Tulei. Dlaczego do tego doszło?
Jacek Dubois: Doszło do tego, ponieważ Izba Dyscyplinarna została powołana w jakimś celu. To znaczy w celu przejęcia przez władzę wykonawczą sądownictwa powszechnego. I skutecznego zastraszania tych sędziów, którzy walczą o niezawisłe sądownictwo w Polsce. Obserwując sytuację w wymiarze sprawiedliwości, można śmiało powiedzieć, że swoją rolę spełnia, gdyż skutecznie zastrasza tych, którzy nie chcą się podporządkować ﴾jak sędzia Igor Tuleya﴿ oraz wywołuje efekt mrożący wobec reszty sędziów, którzy nie mają na tyle odwagi.
Kiedy dochodzi do takiej sytuacji, że sędzia ma uchylony immunitet w państwie w którym sądy nie są podporządkowane politykom?
Każdy sędzia powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności wtedy, kiedy rzeczywiście popełnił czyn zabroniony i są na to mocne dowody. Natomiast, żeby władza nie mogła wpływać na sędziów, to mają oni immunitet i dopiero sąd może ten immunitet zdjąć w sytuacji, o której wspomniałem. Ustawa zresztą mówi o tym jasno – wtedy, można uchylić immunitet, kiedy dana osoba dopuściła się czynu zabronionego, a w świetle prawa muszą być na to mocne dowody.
W przypadku sędziego Tulei – to tutaj fakty są bezdyskusyjne, gdyż wszystko, co się działo, oglądaliśmy w telewizji. Natomiast pytanie brzmiało, czy sędzia ma prawo odbywać posiedzenie publicznie i o swoich motywach informować opinię publiczną? Zgodnie z przepisami prawa – może. Zgodnie z opinią Izby Dyscyplinarnej – nie może. A według prokuratury – można za to karać. Tutaj dochodzimy do sytuacji, kiedy mamy rozbieżność między obowiązującym prawem a realiami, gdyż Izba Dyscyplinarna dostosowuje się do prokuratury i wydaje taki, a nie inny wyrok. To pokazuje, że dochodzimy do absurdów prawniczych i tego wyroku nie powinno się honorować.
Czy w obecnych realiach polityczno-prawnych może dojść do sytuacji, że polscy sędziowie będą ubiegali się o azyl polityczny w państwach Unii Europejskiej?
W kwestii samego wyroku trzeba zadać następujące pytanie: czy jest to wyrok zgodny z prawem polskim i europejskim? Od 2004 roku w wyniku referendum ogólnokrajowego zdecydowaliśmy się na wejście do Unii Europejskiej. A zatem także na przestrzeganie pewnych reguł. Instytucje europejskie oraz sędziowie Sądu Najwyższego ﴾którzy zebrali się na posiedzeniu trzech izb﴿ nie mają wątpliwości, że Izba Dyscyplinarna, ze względu na upolityczniony neo-KRS, nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego. W związku z tym wprowadzanie tych wyroków w życie będzie kolejnym naruszeniem prawa.
Co do Pana pytania, mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, gdyż polscy sędziowie, mimo państwowego aparatu represji, będą walczyć o wartości, którym ślubowali. Sytuacja, którą mamy w Polsce, pokazuje, że demokracja – o którą w czasach PRL-u walczyliśmy – nie jest tak trwała, jak nam się wydawało, a praw i wolności, które zdobyliśmy należy strzec. I to teraz widać, że obywatel praktycznie zostaje sam, gdyż za niedługo może nie mieć do kogo się zwrócić w celu dochodzenia swoich praw.
Jakie działania teraz zostaną podjęte wobec sędziego Tulei?
Zakładam, że prokuratura wezwie sędziego w celu postawienia mu zarzutów. Jeżeli do czegoś takiego dojdzie, to oczywiście trzeba będzie uznać, że prokurator przekracza swoje uprawnienia, gdyż żaden organ, który jest do tego uprawniony, nie uchylił immunitetu. Zrobiła to Izba Dyscyplinarna, która – w rozumieniu prawa europejskiego – nie jest sądem, A może to zrobić tylko sąd. Prokurator o tym wie i jeżeli dopuści się działań wobec sędziego Igora Tulei, to będzie naruszenie prawa, które w przyszłości, może być rozpatrywane w trybie karnym. To oznacza przekroczenie uprawnień. Sądzę, że wezwania sędzia Tuleya nie zaakceptuje, tylko zostanie doprowadzony, a to będzie kolejne naruszenie prawa, gdyż nie ma żadnych podstaw prawnych do takich działań. W ten sposób będziemy wchodzić w coraz większy absurd prawny – do momentu, kiedy obywatele przestaną akceptować tę sytuację.
Czy można sobie wyobrazić sytuację, że służby będą wyprowadzać sędziego z sądu w celu wymuszenia na nim podporządkowanie się do wyroku Izby Dyscyplinarnej?
Jestem już sobie w stanie wszystko wyobrazić, gdyż władza przekroczyła wszystkie granice. Prokuratura wszczyna postępowanie wobec sędziego Igora Tulei, który korzystał ze swobody orzekania i domaga się uchylenia mu immunitetu. Żyjemy w kraju, gdzie adwokata, a zarazem byłego wicepremiera, skuwa się na schodach sądu i i doprowadza się zagrożenia życia. Po czym okazuje się, że sąd nie widzi w tym przestępstwa. Tak, jak już powiedziałem –Rubikon został przekroczony. A w państwach dyktatorskich władza, która widzi, że zbliża się jej koniec, postępuje radykalnie.
Czy sędzia Tuleya, może być pierwszym, który trafi do więzienia za obronę niezawisłości sądów?
W mojej ocenie – nie, gdyż w sprawie uchylenia jego immunitetu orzekał nie sąd, tylko trzej panowie, którzy zostali powołani do Izby Dyscyplinarnej niezgodnie z prawem. Natomiast, jeżeli prokuratura zdecyduje się na skierowanie aktu oskarżenia do sądu, to w tym momencie o losach Igora Tulei będzie decydował sąd i nie wyobrażam sobie, żeby w tej sprawie został wydany wyrok skazujący.
Zadam jeszcze pytanie w kwestii Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy władza ma jakieś narzędzia, żeby wprowadzić tam swojego komisarza?
Przede wszystkim rządzący mają swoje ramię zbrojne, którym jest Trybunał Konstytucyjny. Jest on w stanie orzec wszystko i – moim zdaniem – tą drogą ten problem może zostać rozwiązany. Tylko, że to wchodzi już w działania przestępcze przeciwko państwu. Mimo wszystko mam wrażenie, że PiS jeszcze się przed tym krokiem w sprawie RPO powstrzymuje. Natomiast należy powiedzieć, że urząd RPO jest urzędem, który ma stać na straży praw obywatela, a nie interesów władzy. Wszystkie kandydatury, które były proponowane przez rządzących, przeczyły tej idei. Kandydatka obywatelska, która jest popierana przez NGOS-y, siedzi na korytarzach sejmowych i wystarczy ją w końcu poprzeć. Jest to kolejny element całej układanki. Mianowicie, że kolejną instytucję, która ma służyć obywatelom, państwo chce zawłaszczyć.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
